Talvez seja... mas a questao em causa era mesmo essa?
Vamos pegar nesse terrorista e esconde-lo tres anos em Guantanamo, transporta-lo de aviao pelos ceus da Europa ate', sei la', ao Egipto e deixa-lo la' por uns meses e, no fim, deixa-lo passar uns meses numa prisao do Iraque como brinde?
E' esta a estrategia adequada para evitar um ataque nuclear iminente a NY?
Não sei o que é "legítimo" ou não. Sei que no teu exacto cenário *eu* torturava o filho da puta até ele desejar morrer. Partia-lhe cada osso do corpo, dava-lhe electro-choques nos olhos e fazia o que mais imaginares. Se ele falásse pedia-lhe desculpa e dava-lhe umas palmadinhas nas partes das costas que ainda tivessem pele. E dormia descansado.
Mas...
Agora considera esta hipotese:
Estás em guerra com um inimigo infinitamente mais poderoso do que tu. *Acreditas* (bem ou mal) que ele está a destruir, não uma cidade, mas toda a tua civilização. Não tens forma nenhuma de o atingir num conflito convencional. Mas sabes que podes atingir a sua população civil com ataques terroristas, e assim, esperas tu, forçar essa população a impôr uma nova direcção politica que te convenha.
É legítimo fazê-lo?
As regras da guerra só se mantém enquanto o assunto não é demasiado sério. São uma ficção muito util - como os direitos humanos e todas essas outras coisas - e uma marca da civilização é a força que fazemos para manter essas ficções.
No Mahabharatta, é o próprio Deus Krishna que quebra todas as regras da guerra para atingir o final desejado.
Tanto Henry V como Napoleão, que não eram particularmente mal vistos nesses termos, chacinaram prisioneiros quando se tornou necessário.
A unica regra da guerra é que no final de contas não hà regras.
A minha questão é: o nosso inimigo, que tem uma visão do mundo que apelidamos de bárbara, escolheu o terrorismo quando não podia escolher nenhuma outra arma eficaz. Nós agora ponderamos escolher a tortura como arma. Será que já esgotámos todas as nossas armas eficazes? Será que a situação é suficientemente critica para cedermos à barbárie? Onde ancoramos então a nossa certeza de que a nossa ideia de civilização é superior à dele?
As decisões que tomamos são circunstanciais. Será que a o Dick Cheney está a querer passar leis que permitem a tortura para poder lidar com esse cenario que referiste? Ou, tal como o patriot act, é um alibi para ser usado a torto e a direito a cada conveniencia?
Estamos a falar do pais que financiou os contras na nicaragua - um grupo terrorista que fazia isso e pior - quando não havia NYC nenhuma em perigo e quando fazê-lo era ilegal. A CIA ultrapassa sempre a lei. Se lhe deres essa lei ela ira utilizá-la como trampolim para coisas piores ainda.
No cenario de NYC, e sem nenhuma lei que o permitisse, uma alma caridosa torturaria o fulano sem piedade, e outras almas caridosas fechariam os olhos. Indpendentemente da lei.
ON, ainda não o disse nos comentários no QeP, porque não quis enfraquecer a pergunta com uma resposta minha antes do tempo, mas estou próximo da tua posição. Não estou, porém, da opinião que não há um problema em votar em quem tortura (manda torturar, aceita torturar). Admito que há uma a possibilidade da excepção, mas não vejo procedimento nem critério aplicável para estabelecer se e quando essa excepção se verifica.
Lutz, acho que estamos de acordo no essencial. Não existem algoritmos para tomas decisões por nós. Se houvesse, colocávamos um computador no lugar do primeiro ministro.
É isso. É que mesmo na teoria da decisão não chegam os priors...isso so da para calcular as probabilidades...mas ha sempre uma coisa pessoal chamada a "função preferência"...que é o que garante a inexistência de um regime perfeito.
10 comentários:
Talvez seja... mas a questao em causa era mesmo essa?
Vamos pegar nesse terrorista e esconde-lo tres anos em Guantanamo, transporta-lo de aviao pelos ceus da Europa ate', sei la', ao Egipto e deixa-lo la' por uns meses e, no fim, deixa-lo passar uns meses numa prisao do Iraque como brinde?
E' esta a estrategia adequada para evitar um ataque nuclear iminente a NY?
Não sei o que é "legítimo" ou não. Sei que no teu exacto cenário *eu* torturava o filho da puta até ele desejar morrer. Partia-lhe cada osso do corpo, dava-lhe electro-choques nos olhos e fazia o que mais imaginares. Se ele falásse pedia-lhe desculpa e dava-lhe umas palmadinhas nas partes das costas que ainda tivessem pele. E dormia descansado.
Mas...
Agora considera esta hipotese:
Estás em guerra com um inimigo infinitamente mais poderoso do que tu. *Acreditas* (bem ou mal) que ele está a destruir, não uma cidade, mas toda a tua civilização.
Não tens forma nenhuma de o atingir num conflito convencional. Mas sabes que podes atingir a sua população civil com ataques terroristas, e assim, esperas tu, forçar essa população a impôr uma nova direcção politica que te convenha.
É legítimo fazê-lo?
As regras da guerra só se mantém enquanto o assunto não é demasiado sério. São uma ficção muito util - como os direitos humanos e todas essas outras coisas - e uma marca da civilização é a força que fazemos para manter essas ficções.
No Mahabharatta, é o próprio Deus Krishna que quebra todas as regras da guerra para atingir o final desejado.
Tanto Henry V como Napoleão, que não eram particularmente mal vistos nesses termos, chacinaram prisioneiros quando se tornou necessário.
A unica regra da guerra é que no final de contas não hà regras.
A minha questão é: o nosso inimigo, que tem uma visão do mundo que apelidamos de bárbara, escolheu o terrorismo quando não podia escolher nenhuma outra arma eficaz.
Nós agora ponderamos escolher a tortura como arma. Será que já esgotámos todas as nossas armas eficazes? Será que a situação é suficientemente critica para cedermos à barbárie? Onde ancoramos então a nossa certeza de que a nossa ideia de civilização é superior à dele?
As decisões que tomamos são circunstanciais. Será que a o Dick Cheney está a querer passar leis que permitem a tortura para poder lidar com esse cenario que referiste? Ou, tal como o patriot act, é um alibi para ser usado a torto e a direito a cada conveniencia?
Estamos a falar do pais que financiou os contras na nicaragua - um grupo terrorista que fazia isso e pior - quando não havia NYC nenhuma em perigo e quando fazê-lo era ilegal. A CIA ultrapassa sempre a lei. Se lhe deres essa lei ela ira utilizá-la como trampolim para coisas piores ainda.
No cenario de NYC, e sem nenhuma lei que o permitisse, uma alma caridosa torturaria o fulano sem piedade, e outras almas caridosas fechariam os olhos. Indpendentemente da lei.
ON, ainda não o disse nos comentários no QeP, porque não quis enfraquecer a pergunta com uma resposta minha antes do tempo, mas estou próximo da tua posição. Não estou, porém, da opinião que não há um problema em votar em quem tortura (manda torturar, aceita torturar).
Admito que há uma a possibilidade da excepção, mas não vejo procedimento nem critério aplicável para estabelecer se e quando essa excepção se verifica.
Lutz, acho que estamos de acordo no essencial. Não existem algoritmos para tomas decisões por nós. Se houvesse, colocávamos um computador no lugar do primeiro ministro.
apesar de que duas pessoas honestas, dispondo da mesma informação...:)
Duas pessoas honestas, dispondo da mesma informação, que se declarem ambos liberais de esquerda, deviam chegar a um acordo:)
É isso. É que mesmo na teoria da decisão não chegam os priors...isso so da para calcular as probabilidades...mas ha sempre uma coisa pessoal chamada a "função preferência"...que é o que garante a inexistência de um regime perfeito.
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