terça-feira, dezembro 6

No Limbo

Nunca percebi como é que tantos cristãos contam ao mesmo tempo às criancinhas duas histórias: a do Pai Natal e a do Menino Jesus. Se uma é para descobrir que não é para levar a sério, será que a outra...
A hierarquia da igreja católica anda agora entretida a discutir o limbo. Aquele sítio para onde é suposto irem as criancinhas que morrem pequeninas. Em tempos em que a mortalidade infantil era muito elevada, deve ter dado algum conforto a muitos pais acreditar na existência de um tal local. Hoje em dia já não faz tanta falta. E será que alguém leva esse mito realmente a sério?
Talvez por se ter dado conta disso mesmo, o cardeal Levada resolveu acabar com o limbo e arranjar um substituto.
É outra vez a história do pai Natal. Se o limbo (e o inferno) já não existem, quanto tempo teremos de esperar para ver os outros mitos cair?
Não seria mais prudente deixar o Limbo ficar num limbo?

35 comentários:

M disse...

Caem uns mitos, arranjam-se outros...

sofia disse...

Bem vindo, ON.

Como se a existência do que quer que seja, dependesse do que a igreja diz...

MC disse...

On
acho "desonesta" esta forma de colocares a questão.
A história do pai natal que traz prendas aos meninos, ou do jesus, é falsa, como já verificaste com a tua própria experiência. Agora dizeres que tudo são mitos...
Ainda, no domingo, estive numa formação para um serviço que faço na Igreja. A determinada altura, o formador colocou uma questão. Todas as pessoas defendiam uma determinada ideia, enquanto eu e outra pessoa defendiamos outra diferente. No final, o formador teve de dizer que nós é que estávamos certas. Alguém desabafou: "mas então, porque é que nos ensinaram, como estávamos a defender?" Eu também aprendi como elas, mas não parei no que aprendi, fui acompanhando o pensamento da Igreja, sobre o tema. Acontece que a maioria das pessoas fica com o que aprendeu, sem questionar nem aprofundar.
On, nos outros "saberes" humanos, não tens que estar sempre a actualizar-te?
A teologia é uma reflexão, não é uma ciência exacta. É natural que o "saber", sobre Deus, vá tomando outras formas.
Vais falar-me dos dogmas, etc. Pois...eu acho que deviam ser como o amor (ai que blasfémia)"são bons enquanto duram". A blasfémia é em relação ao amor.

MaDi disse...

mc,

acho que isso não tem nada a ver.
A questão do limbo tem a ver com as imagens inventadas pela Igreja com forma de denominar algumas coisas de boas e outras de más.
Não acho que o limbo devesse ficar no limbo. De todos os mitos este era definitivamente o mais absurdo. Não tinha sentido algum.
Agora lembrando-me de outras coisas, fico realmente espantada como num mundo em que toda a gente é céptica em relação a tantas coisas, ainda há pessoas inteligentes a acreditarem nisso.
E a discussão pode começar... (já tinha saudades!!!)

MC disse...

Madi
queres começar por onde?
O limbo, é como a maior parte das coisas...tem os seus prós e os seus contras. Para mim, mais contras. No meu "acreditar", o limbo não tem sentido nenhum. Embora, embora, talvez na sua formulação estivessem algumas boas intenções. Mas como é comum dizer-se; "de boas intenções está o inferno cheio".

OMWO disse...

>A história do pai natal que traz prendas >aos meninos, ou do jesus, é falsa, como >já verificaste com a tua própria >experiência. Agora dizeres que tudo são >mitos...

Ninguém disse que tudo são mitos, apenas que algumas coisas o são: Como o Pai Natal, o bicho papão, o limbo, Deus, essas coisas assim, que, tal como o Pai Natal, foram inventadas por uns senhores que não se basearam na observação do real mas apenas nas suas fantasias pessoais...

>A teologia é uma reflexão, não é uma ciência exacta.

Que alívio. Mas não creio que seja grande reflexão.

>On, nos outros "saberes" humanos, não >tens que estar sempre a actualizar-te?

Se eu ler o Harry Potter também tenho, de facto, que me ir actualizando para saber qual é a nova versão do mundo inventado pela autora. Mas pelo menos, segundo me diz quem o leu, o Harry Potter sempre mantém uma certa consistência interna, ao contrário das historietas católicas, que se contradizem como um mau episodio do Dallas, daqueles em que aparece um irmão gémeo para substituir o personagem que morreu mas que afinal faz falta às audiencias.

Ha inferno, não há inferno, há diabo, não há diabo. Decidam-se, que diabo, ou vão pensar para o limbo por uma eternidade ou duas.

Até Jesus Cristo já tem regresso anunciado, não vão as audiencias pedi-lo, mas nunca se sabe é para quando...

MaDi disse...

on,

Porque prudente deixar o limbo no limbo?
A igreja católica é a empresa mais duradoura de todos os tempos, chegou cá passando por coisas como a inquisição. Ainda hoje há pessoas que defendem acerrimamente ideias da igreja, tais como a da contracepção e tal. Não é preciso prudência, a instituição aguenta-se.

:)

on disse...

Maria da Conceição,

nos outros saberes costuma haver actualizações quando surgem novos factos.
Uma afirmação científica pode ser demonstrada errada.
Não se pode provar que o limbo existe ou não existe.
Não há nem nunca houve nada a dizer sobre o assunto.
A religião (o cristianismo) não tem de ser assim.
Nem sempre é assim.

Sofia,

porque é que eu me preocupo com isto? Isso fica para um próximo post.


Madi,

uma das maiores forças da igreja era a sua intemporalidade.
Tentativas em maior escala de fazer doutrina podem dar tão maus resultados
como a mudança de sabor da Coca Cola. Esta outra instituição quase intemporal,
que consegui mudar a cor da roupa do Pai Natal e globalizá-lo, tremeu quando se deixou tentar pelas modernices.

Se analisarmos a igreja católica utilizando a sua própria escala temporal, está a esvaziar-se como um balão.

MaDi disse...

Achas, on?

Quando vejo pessoas da minha idade a aceitarem tudo sem pensar, tenho quase a certeza que está tal e qual há alguns anos.

MC disse...

A fé, não é um "passeio na avenida".
Não é algo que adquirimos, ou nos deram, e basta ficar bem quietinho para que não se perca. Cada vez que é preciso, basta ir ao depósito e; é só exibila.
Nesta discussão, e basta ver como é que ela começou, identifica-se fé com um conjunto de verdades de que algúém é depositário - a Igreja Católica - no caso. Não sendo isso uma inverdade, é muito mais do que isso. A fé tem uma dimensão pessoal de que não podemos abdicar. A fé é relação. Com quem? Com o Outro.Ninguém faz por mim o "caminho" da fé. Ninguém ama por mim. Ninguém vive por mim.
Preciso, então da Igreja para quê? Olha, porque eu sozinha não me basto. Há alguém que possa dizer que não precisa dos outros para nada? Eu não.
Há outra coisa que ressalta desta discussão: Cristo é muito mais do que o cristianismo.

Desculpem, mas faz-me confusão que pessoas como vocês, cultas, habituadas a formular o seu pensamento, não sejam capazes de se libertar das imagens que vos deram de Deus e não procurem pelos vossos próprios meios.
Já viram que o deus que vos "venderam" não serve. De que estão à espera para procurar o que vos convém?

OMWO disse...

Quem disse que não procuramos? A inescapavel prepotencia dos religiosos...apenas não confundo wishful thinking com realidade. Ando a procura de outra coisa.

Já procurei muito pela "verdade", até agora só encontrei ciência, filosofia (o que engloba o sumo extraido de muitas religioes, quando se lhes retira o mito e a historia da carochinha) e os mistérios da carne.

Chega?

Não chega, mas até agora foi o que encontrei. As histórias da carochinha, essas não me convencem, nem vou fazer alteracoezinhas aqui e ali para arranjar uma que me faça cócegas. Não estou aqui para ser embalado.

Todos queremos respostas. Todos sabemos que viemos de um sitio que a memoria nao alcança e vamos para outro do qual não existem mapas. Isso assusta e irrita. À custa de querer respostas ha quem as invente para se acalmar. Para alguns de nós isso não serve. Prefiro dizer que não sei a resposta, mas andar de olhos bem abertos.

CA disse...

OMWO

Acreditas no amor? O que é para ti o amor? Para que serve?

MC disse...

Não estava a ser prepotente. Apenas provocadora. Para mim, ser cristã, não se resume a uma história por mais bem ou mal contada que esteja. Nem é pela minha procura. Nem é pelas respostas que obtive (quase nenhumas). É porque, é o único sentido que encontro para a minha vida. Não sei nada do amor, mas encontro em Cristo uma motivação para não desistir de aprender. Eu procuro Cristo, fazendo.
A mim, também me assusta, a falta de resposta para muita coisa. Assusta-me que o meu orgulho seja impedimento para reconhecer Deus.
Eu não invento respostas. Procuro, procuro, procuro...
Quantas vezes já tive de falar de Deus, com um "vazio" maior que eu própria...mas isso é inerente ao homem.
Enquanto não sinto, não vejo, não toco, não ouço...vou procurando repetir os gestos de Jesus. Há muita gente à minha volta que precisa dos meus gestos, das minhas palavras, da minha vontade, da minha decisão.
Se isto é arrogância, porra. Não sei mesmo nada da vida.

on disse...

CA,

O amor sente-se, não se acredita nele ou deixa de acreditar. Não se justifica nem nos justifica. Não está ligado a nenhuma hierarquia.
Ninguém tem o seu monopolio.

Maria da Conceição,

para fazer parte de um grupo, há quem seja simpatizante do Glorioso (o Benfica). Pelas mesmas razões que te levam a escolher a igreja católica, tanto quanto consigo percebê-las. Eu não faço parte de nenhum partido político, não estou associado a nenhuma igreja, não apoio nenhum clube de futebol. Pago um preço por isso todos os dias e pago-o de muito bom grado. Não quero impor esta opção a ninguém. Não acho razoável que me tratem com um coitadinho sem fé.
Não estou a dizer que fazes isso.

on disse...

CA,

o amor não serve para nada. Acontece ou não acontece. E pode ser explicado em termos evolutivos. Há quem acredite na teoria da evolução:)

Madi,

essas pessoas que não pensam dividem-se por um leque de opções cada vez maior.

MC disse...

Eh eh. O glorioso só traz desilusões. A Igreja Católica, às vezes, também. Que queres? Em tempo de cruzes, cada um tem a que merece.
Coitadinho é quem se aferra nas suas posições sem as questionar todos os dias...
O amor, estou à espera que o CA, nos fale dele...Mas não é só sentimento, não...

CA disse...

ON

Para mim o amor não é algo que se sente mas algo que se constrói. É um acto de vontade ou é fruto de sucessivos actos de vontade. Amo porque decido amar. Umas vezes sinto, outras não.

Só um amor que pode ser decidido por mim pode ser objecto dos mandamentos de amor que estão na base de toda a ética cristã.

Ser cristão é acreditar que Deus é amor, que é a fonte do amor e que se eu viver educando-me para amar cada vez mais, a Deus e aos outros, vou ser mais feliz. Mas, acima de tudo isso, acredito que aprendendo a amar conheço melhor Deus, compreendo melhor o seu ponto de vista, posso entrar em comunhão com ele.

A imagem que tenho de Jesus é de alguém que acreditava no Deus que é amor e viveu toda a sua vida para esse amor, quer quando o sentia, quer quando não sentia nada, acreditando que a última palavra não seria do mal mas do amor de Deus. E morreu assim, sentindo-se abandonado mas abandonando-se ele próprio nas mãos do Pai.

O que deu origem a esta "seita" dos cristãos parece ter sido mais do que o "wishful thinking". Os discípulos de Jesus andavam cheios de medo e não pareciam dados a grandes fantasias. Contudo a pouco e pouco vão-se convencendo de que Jesus estava vivo. E a partir de certo ponto ganham uma coragem que não tinham e começam a anunciar o amor. Muitos deles foram pagando com a vida a sua confiança no amor. A história do cristianismo mais genuíno (que não coincide muitas vezes com as hierarquias) está cheia destas histórias de pessoas que confiam no amor como o mais essencial da existência.

Há muitos homens que confiam no amor como algo de fundamental para serem melhores pessoas mas que não lhe dão o fundamento transcendente que os cristãos lhe dão e por isso não deduzem daí as mesmas consequências que os cristãos: um deus de amor é um deus de vivos e não pode deixar que a morte seja o fim de uma relação de amor entre criador e criatura.

Tal como o yoga, esta perspectiva sobre o amor não pode ser descrita por palavras, tem que ser experimentada e vivida.

OMWO

Quanto às histórias da carochinha, elas são mesmo isso, histórias da carochinha. Mas o cristianismo não é isso. Depois de tirados os mitos da religião parece-me que ainda fica algo mais do que pura filosofia, entendendo a filosofia como o pensamento racional sistemático.

MaDi disse...

Desculpem lá ser um pouco repetitiva mas sinceramente o que a fé e o amor têm a ver com a Igreja Católica?
E o que é isso de decidir amar alguém? E é o papa e os padres que nunca amaram ninguém é que vos ensinam como se deve amar. Porque amam Cristo?
Desculpem lá, mas amar um homem morto há dois mil anos, que ninguém conhece efectivamente e que é apenas uma imagem é algo um tanto quanto fácil.
"Amar" superficialmente todas as pessoas do Mundo, as criancinhas da África, os doentes dos hospitais e os inválidos das guerras também é fácil. O que é difícil, e nestas coisas o budismo é bem mais elucidativo que a Igreja Católica, é conseguir amar de modo a deixar o outro feliz independentemente ou não da nossa felicidade (pretty hard actually!)

CA disse...

Madi

Acha que a Madre Teresa de Calcutá amava alguém ou sabia o que era amar?

MaDi disse...

CA,

That's the point!

O amor tem que ser caridade?

CA disse...

Independentemente do nome que se lhe dá, como se identifica o amor? Digo que amo quando me dou ao outro. Mas não é independentemente da minha própria felicidade! Jesus apela a amar o próximo como a si mesmo. Isto pressupõe equilíbrio.

Consoante o estado de vida o amor pode estar mais focado numas pessoas ou noutras. Se caso e tenho filhos trabalho mais a amar esta família. Se sou padre, tenho uma vida diferente mas tenho também um conjunto de pessoas a quem me dedico. Todos nós temos aqueles que nos estão mais próximos. Mas somos também próximos de todos aqueles a quem afectamos e uma consciência global leva-nos descobrir formas de amarmos pessoas que nem conhecemos.

MaDi disse...

Então o que fazes quando amas?
O amor é um sentimento passivo ou activo?
Acontece-te ou fazes acontecer?

CA disse...

"Então o que fazes quando amas?"

Faço o mesmo tipo de coisas mas com uma intencionalidade diferente. Se quero amar melhor alguém com quem convivo tento pensar também no ponto de vista da outra pessoa, tento compreendê-la, tento ver o que pode ser melhor para mim e para ela, etc. S. Paulo caracterizou bem o amor (mas cuidado, tal como na poesia, não levar tudo à letra!): "O amor é paciente, o amor é prestativo; não é invejoso, não se ostenta, não se incha de orgulho. Nada faz de inconveniente, não procura o seu próprio interesse, não se irrita, não guarda rancor. Não se alegra com a injustiça, mas regozija-se com a verdade. Tudo desculpa, tudo crê, tudo espera, tudo suporta." (1 Cor 13, 4-7)

"O amor é um sentimento passivo ou activo?"

O amor é mais que um sentimento e leva-me a agir de modo diferente do que agiria se não amasse. O amor em abstracto (mesmo por Deus!) não tem sentido. "Ninguém jamais viu a Deus. Se nos amamos uns aos outros, Deus está connosco, e o seu amor realiza-se completamente entre nós." (1 Jo 4, 12).

"Acontece-te ou fazes acontecer?"

Procuro que aconteça. Tenho consciência que é Deus que realiza em mim o amor mas depende de mim criar as condições para que isso seja possível.

MaDi disse...

E amas quem te odeia?

MaDi disse...

Sinceramente, do fundo do teu ser?

CA disse...

Primeiro não creio que haja quem me odeie realmente, conhecendo-me. Isto apenas porque não creio ser suficientemente importante para merecer tal atenção. Existem pessoas que me tentarão prejudicar ou que não gostarão de mim. Mas isso, além de me irritar, deve levar-me a comportar-me como elas? Porque elas me odeiam devo prestar-lhes a homenagem de passar a comportar-me como elas? E o que é realmente o ódio? O facto de tentarem obsessivamente prejudicar-me? Se o fazem por interesse próprio trata-se apenas de pessoas centradas em si próprias, não me odeiam realmente. Se me odeiam sem interesse nisso, não estarão talvez um pouco doentes?

Amar os inimigos é menos complicado quando começamos a compreender melhor as motivações que movem as pessoas. Além do mais a perspectiva de que Deus ama a todos, bons e maus, e de que todos são chamados a mudar para melhor, para amar a todos, ajuda-nos a ver o outro não como o mau que ele é mas como o bom que pode ser. A própria vida de Jesus mostra que, se sou capaz de olhar o outro como pessoa que é capaz de amar, isso pode levá-lo a mudar de vida. Há muita gente a fazer muito mal por falta de quem a faça sentir-se amada. Ressalvem-se aqui as situações em que a pessoa já não é capaz de ser sensível a nada. Considero estas situações mais como doenças do que ódio.

Não poderei olhar para que me odeia e dizer: gostaria que esta pessoa fosse mais feliz?

MaDi disse...

Claro que podes. É fácil fazer, mas isso é amar? Ou descargo de consciência?
Vais efectivamente fazer alguma coisa para ela ser mais feliz?
Ou é apenas a intenção?

OMWO disse...

Não há paciencia.
Que raio é que o amor tem que ver com as negação da realidade e a invenção de criaturas imaginárias? Desculpem, mas não me vou dar ao trablaho de fazer outra coisa que não disparatar.

Por isso em vez de responder ao CA respondo à MaDi, que teve umas frases deliciosamente deturpaveis:

>Então o que fazes quando amas?

Sua tarada! ;)

>O amor é um sentimento passivo ou activo?

Cof...hummm...depende de com quem eu estiver... :D

>Desculpem lá, mas amar um homem morto >há dois mil anos, que ninguém conhece >efectivamente e que é apenas uma imagem >é algo um tanto quanto fácil.

O que so prova que o Cristianismo, com toda essa conversa de amor e de santos postumos, nao é mais do que uma forma espiritual de NECROFILIA! Era so o que faltava, depois do canibalismo, para levar este blog à sarjeta! E falando do canibalismo, que conversa é essa de "esta é a minha carne", hum?

OMWO disse...

Finalmente, é por demais evidente porque tiveram que fechar o limbo:

Pelo amor de Pan:

O limbo era uma instituição católica que acolhia criancinhas!...

É preciso dizer mais?

Sendo a reputação dos padres católicos aquela que é, os pais das criancinhas preferem mandá-las para o inferno directamente do que colocá-las numa versão póstuma da casa Pia! Ao menos os do outro lado, podem não ser melhores, mas são mais honestos!...

OMWO disse...

"esta é a minha carne"

corpo, corpo, era corpo. Graças a Deu... Shiva, que não tenho que ouvir isso ha tanto tempo que ja me esquecia. Depois da televisão e do futebol, a missa era a coisa que mais me irritava neste mundo...ao domingo aturava aquilo enquanto esperava pelos desenhos animados, e quase que tinha hemorragias cerebrais!...

CA disse...

"Vais efectivamente fazer alguma coisa para ela ser mais feliz?
Ou é apenas a intenção?"

De início é apenas a intenção mas esta intenção pode pelo menos proteger-me de entrar no jogo dos ódios. Depois, se conseguir, posso começar a tentar compreender o outro, a ver o que o leva a agir de uma determinada forma, a procurar encontrar modos de o ajudar nem que seja em algo pequeno. Isto dá trabalho e confesso que nem sempre é o que faço. Mas dá para perceber porque é que eu dizia que amar é um acto de vontade que se vai traduzindo em gestos e acções concretas. Há uma grande distância entre o ideal e aquilo que consigo fazer no dia-a-dia mas é o ideal que me ajuda a saber para onde sou chamado a ir.

"Que raio é que o amor tem que ver com as negação da realidade e a invenção de criaturas imaginárias?"

Nada, claro. Mas eu não estava a falar de histórias da carochinha, estava a falar do cristianismo.

on disse...

CA,

o facto de os apóstolos terem dado provas da sua fé não prova a existência de algo que nos transcende. Os comunistas também morreram pela sua fé. Muitos deles tão alegremente como os cristãos. A história que está relatada nos evangelhos é isso mesmo: uma história. Foi escrita muitos, muitos anos mais tarde. Como tu bem sabes. A afirmação de que eles eram homens de pouca fé até descer sobre eles o espírito santo é algo em que se pode acreditar ou não, mas que não pode ser apresentada como um facto histórico.

Tudo o que dizes faz sentido independentemente de existir ou não um ser transcendental. O exemplo de Jesus vale por si próprio. Mesmo que acredites nele não tem nada a ver com uma organização política ou social como a igreja católica.

Claro que sem o ser transcendental ficamos condenados a arrastar as dúvidas, como os outros mortais. Mas quantos cristãos não tem dúvidas?

A existência de um ser omnipotente que até se preocupa com os detalhes das nossas vidas não me parece que ajude por aí além. Quando as coisas correm mal, é ele o culpado? Não acabará por ser o ateu a gozar da paz de espírito?

on disse...

Rir faz bem à saúde. Hoje ri duas vezes. Quando soube da vitória do Benfica. Quando percebi a razão da abolição do limbo.

CA disse...

ON

"o facto de os apóstolos terem dado provas da sua fé não prova a existência de algo que nos transcende"
Mas quem falou em prova?

"A história que está relatada nos evangelhos é isso mesmo: uma história."
É uma história que, ao estilo da época, pretende narrar a realidade vivida pelos que a escreveram. Claro que não existiam os critérios actuais e que há partes claramente simbólicas.

"escrita muitos, muitos anos mais tarde. Como tu bem sabes."
Os primeiros escritos devem ser de 30 a 50 anos depois da morte de Jesus. Nessa altura ainda seriam vivas pessoas que teriam conhecimento directo ou próximo do que se teria realmente passado. Para a altura a vida e morte de Jesus e os primeiros tempos da Igreja não eram tempos míticos mas acontecimentos tão recentes quanto para nós são o salazarismo, a guerra colonial ou a morte de Humberto Delgado.

Como dizes, os cristãos têm dúvidas como os outros, não vêm os seus problemas resolvidos, como os outros e não têm necessariamente mais paz de espírito do que os ateus. Para que serve esta religião então?

Anónimo disse...

Caro MC, sem querer estar a fazer o papel de Advogado do Diabo, mas sempre me pareceu que a Teologia é toda ela baseada em revelações Divinas... ou pelo menos parece-me ser essa a posição da Santa Madre Igreija...