segunda-feira, junho 20

O aborto e as touradas


Votei a favor no referendo sobre o aborto. As touradas não me dizem nada. Não vejo qualquer problema no casamento de homossexuais.
É curioso como as coisas mudam quando se passa a fronteira. Mas não é de Espanha que eu quero falar.

Não tenho quaisquer afinidades com o mundo dos touros. No entanto, se houvesse um referendo sobre as touradas, eu votava a favor da situação actual. A violência nas touradas é contrabalançada pelo facto de o homem também correr riscos. Os forcados até parece que vão lá só para apanhar. Deste ponto de vista a tourada é bem diferente das lutas de galos e das lutas de cães. Por outro lado a violência das touradas está ritualizada. A violência bruta é sublimada pelos aspectos artísticos do toureio. Aprende-se a controlar os nossos impulsos mais primitivos.
Certos sectores mais rurais da nossa sociedade continuam a ter necessidade de deitar cá para fora os seus instintos guerreiros, quer nós gostemos disso ou não. Todos nós temos muito a ganhar se isso for feito dentro das praças de touros. Se eles querem organizar cinquenta touradas por anos com tanto afinco, será assim tão importante para nós impor a nossa vontade?

Ninguém defende o aborto, suponho eu. É uma acto horrível que pode ser às vezes o menor dos males. A maioria das pessoas que são contra o aborto tomam essa posição porque se sentem genuinamente chocadas pelo acto. Se queremos que elas aceitem coisas com que não concordam, podemos começar por analisar a questão das touradas com um pouco mais de abertura de espírito.

72 comentários:

wei disse...

sou contra o aborto, sou contra as touradas, sou contra a reprodução medicamente assistida.

Narcisista disse...

O problema que tem havido com as touradas é que a situação actual tem ocorrido fora da lei. E é discutível, quer se os riscos corridos pelo homem são equivalentes aos corridos pelo touro, quer se é ético usar a morte de um animal como entretenimento.

Quanto ao aborto sou a favor (se tiver de ser, acho que a lei actual apenas precisa de pequenos ajustes), tal como sou a favor da reprodução medicamente assistida.

wei disse...

pois é, narcisista, só estamos de acordo nas touradas.

on disse...

Quando escrevi este post estava a pensar só na questão da tourada à portuguesa. Conheço muita gente que, como eu, apela à tolerância dos outros no sentido de aceitarem a liberalização do aborto, mas querem proibir as touradas tradicionais. A nossa sociedade vai funcionar melhor no dia em que aceitarmos que não vai ser tudo, tudo como nós queremos.

O problema de Barrancos é diferente. Acho que a lei é para respeitar. Acho também que é razoavel respeitar as tradições locais e aceitar que continuem a matar lá o touro. Mas tenham a coragem de mudar a lei. Nuestros hermanos não são uns monstros, como mostram através da forma sensata como lidam com a interrupção voluntária de gravidez e o casa mento de homossexuais.

Anónimo disse...

sou a favor do aborto, sou a favor das touradas, sou a favor da reprodução medicamente assistida, sou a favor da clonagem, sou contra o futebol. Devia ser banido e substituido pelas lutas de gladiadores, por uma questão educativa.:p

A.

MaDi disse...

Acho a tourada uma coisa horrível. Mas de qualquer modo, acho que primeiro devemos preocupar-nos com problemas que de facto atingem a sociedade.
Quanto ao aborto, do mal o menos. Embora o conceito não seja para mim facilmente digerível, acho que é sempre preferível do que haver crianças abandonadas/mal-tratadas.
Quanto à reprodução medicamente assistida...Acho que qualquer pessoa que queira ter um filho tem direito de tentar.
Há que se ter em atenção neste último caso, que apenas quando ocorre fixação do zigoto (ou ovo) nas paredes do útero é que podemos falar em gravidez, e só aí é que se pode falar em aborto.
Nem sempre que existe fecundação, mesmo naturalmente, ocorre a gravidez. E é por isso que as pílulas do dia seguinte não são abortivas.

Anónimo disse...

Madi, essa distinção parece-me perfeitamente arbitraria. La porque se conseguiu (conseguiu?) convencer a padralhada de que a pilula do dia seguinte não é abortiva por esse motivo, não quer dizer que a diferença seja filosoficamente valida. A mim parece-me uma diferença da treta, se ja se deu a fecundação então de facto temos o codigo genético de um individuo completo que, modulo questoes tecnicas de ambiente propício e umas tantas ascenções pelas potencias de dois, resultaria num consumidor/contribuinte/eleitor xoninhas dos que por aí se arrastam. O que deveria ser um problema para os parvalhões dos padrecas que não conseguem ver diferenças de grau nem o problema intrinseco na premissa da proposição "se a minha avó fôsse um Papa nazi então Y" e outras similares do tipo X implica Y com X falso. Claro que o problema so é valido for somebody who actually cares about such crap. :)

A.

O Setúbal disse...

Das "coerências",do "medo" e "...as touradas":
A coerência é uma virtude num argumento.Feliz ou infelizmente,a vida não é um argumento.Como Charles Scorcese dizia,quando as palavras chegam ao fim os punhos começam a falar.Mas é bom que esses punhos sejam leais.
É o punho dum toureiro leal?O que é que ele prometeu ao touro?Que troca de votos ocorreu entre o touro e o toureiro?

Anónimo disse...

Quando digo que sou a favor das touradas quero dizer o mesmo que quando digo que sou a favor do aborto. Não é que me agrade um nem o outro, mas tendo em conta a realidade presente acho que é pior proibi-las do que aceita-las.
Pessoalmente acho as lutas de gladiadores muito mais aceitaveis (desde que entre adultos consensuais, como o sexo:)) na medida em que de facto existe uma igualdade de vontades e circunstancias. Mas na medida em que a xonice instituida não o permite, é importante que o nosso espirito selvagem seja preservado através de alguns fosseis como a tourada. É importante manter on the back of our minds a memoria do nosso espirito antigo de caçadores-recolectores, e de guerreiros, porque dá um certo equilibrio que evita os exageros oopostos, e além disso nunca se sabe quando as circunstancias presentes terminarão e a Natureza se nos mostrará de novo, "red in tooth and claw"...daí que também seja a favor da continuação da caça, embora os caçadores me chateiem profundamente e sejam de facto um perigo real...é preciso preservar também esses fosseis, fazem parte da totalidade essencial da natureza humana, e, a um nivel instintivo, parece-me que tem que haver lugar para eles no Zoo.

Além disso não podemos ter sempre o que queremos. Vocês querem acabar com os "carniceiros" de barrancos? Optimo. eu por mim queria muito proibir o Futebol e exterminar a maralha toda de vândalaos dos Juve Leos, Diabos Vermelhos, e o equivalente Portista de cujo nome não me recordo, e queria dar um tiro no puto que se pôe a apitar buzinas na minha rua cada vez que um retardado qualquer marca um golo, e queria de volta o meu dinheiro que o estado estourou em estadios de Futebol. Não se pode ter tudo. A diferença é que vocês estão em maioria. mas a democracia não deve aplicar a bota a todas as minorias, sem necessidade. Senão elas um dia acordam e decidem que, já que não são respeitadas, então não querem fazer parte desta farsa. E mudam-se para o País ao lado. Ou começam a pôr bombas nos assentos do Parlamento. Ou começam a rapar o cabelo. Lembram-se desses?

A.

PS:
Alguém, que me evade a memória, disse isto:

Democracia são dois lobos e uma ovelha a decidir o que há para o jantar.

Liberdade é uma ovelha armada até aos dentes a contestar a votação.

wei disse...

"Mede-se o grau civilização de um país pela maneira como trata os animais" Gandhi

on disse...

Caro (a?) Wei,
a sua medida do grau de civilização é independente da maneira como se tratam os humanos?

MaDi disse...

Anónimo,
Acho que a "padralhada" não é chamada para o assunto, porque se há alguém que não entende de fecundação e outras implicações são eles.
Se não é filosoficamente válida, já não o é desde a invenção do dispositivo intra-uterino que funciona sob o mesmo princípio: também não impede a fecundação.

P.S.: Existe algum problema em tu identificares-te?

MaDi disse...

Cara Wei,

Achas então que toda a gente devia tornar-se vegetariana?

OMWO disse...

Tenho que acrescentar, porque não fui muito claro, que não quero *literalmente* proibir o futebol nem dar um tiro no tal puto :))), mas qualificar todas as afirmações resulta numa escrita enfadonha.

Mas gostava muito de acabar com os financiamentos publicos do Futebol e.....ok, e queria MESMO dar um tiro no tal puto, confesso :))

Finalmente, tenho a dizer que embora nao seja adepto das touradas, sempre que vejo passar alguma na televisao reconheço que é uma arte muito bela, e no caso dos forcados é mesmo uma demonstração de coragem desmedida e de grande beleza.

É evidente que, excluindo o caso dos forcados, o touro nao esta em igualdade de circunstancias. Esta la para perder. Mas so porque a arte esta muito bem desenvolvida (é impossivel nao admirar a comunhao entre o cavalo e o cavaleiro no cado do toureio a cavalo) e porque também não se pode esperar que se fizesse da coisa uma arte em que se morria todos os dias na arena - mas morre-se, de vez em quando - e portanto mantém-se apenas o risco necessario para que ele seja sentido...

Mas quem acha que os toureiros nao correm riscos ou sao cobardes va fazer a aprendizagem que eles fazem a ver se é para todos. Ou melhor ainda, enfrente um dia um touro, sem preparação. Se tem pena do touro, ponha-se no lugar da frente numa pega. Depois venha cá falar de coragem.

É importante manter rituais em que se enfrenta a morte. Pessoalmente eu prefiro os que não fazem mal a ninguém, como a queda livre. Mas há lugar para os outros. As massas não são nobres. Têm caninos aguçados e sedentos de sangue, são chacais. Temos que acarinhá-los como são e aceitá-los. É pior que se tornem chacais com dentes de leite, ficam muito mais patéticos e não servem para nada, a não ser para se mordiscarem uns aos outros, mijarem nos cantos e fazerem barulho.ISto é:

Ja repararam que não há hooliganismo na tourada? Porquê? Coincidencia? Não. A violencia ficou no touro, os chacais comeram por procuração um leao e satisfizeram o seu espirito ancestral. Tornaram-se ate um pouco nobres, embebidos na grandeza altiva do cavaleiro (a nobreza) e na coragem estoica e feerica do forcado (a tropa de linha, o povo, se estivessemos em Inglaterra, "the thin red line") e principalmente na grandeza inigualavel da Natureza, através do Touro, símbolo de toda o terrivel perigo do mundo natural, que nos aterrorizava quando viviamos em cavernas até o termos dominado, a custo, coisa que não devemos nunca esquecer porque no fundo, não a dominámos, foi ela que se enterneceu de nós, e devemos sempre temer o fim dos seus afectos e o seu terrivel encolher de ombros.

E por isso, digo eu, os aficionados saem das arenas saciados, enquanto os parvinhos do futebol saem irritados, ou aos berros, divididos e cheios de odio, a mijar na rua e a partir vidros e a espalhar lixo por toda a parte. Maralha mal dirigida. Má escolha de desporto: divisionista, frustrante, pouco nobre - muito pior do que a tourada.

A.

Ok, Madi. Eu ate pensava que estava identificado ("A." não chega? ). Se não chega, ve bene. Sou este:

( http://omwo.blogspot.com )

on disse...

Sem pretender ser irónico para ninguém, ando a ver se me torno vegetariano. Por razões profundamente egoístas.

Sobre o anonimato:
O A. não precisa que o defendam. De qualquer forma anónimos somos quase todos. Enquanto se discutem ideias as palavras valem por si. Não vejo qual é a relevância de dar um nome. Quando se testemunham factos, aí o caso muda de figura.

on disse...

Cara Wei,
as afirmações

Touradas não, maltratam animais!
Abortos não, assassinam crianças!

não são falsas.
Mas não incluem toda a verdade.
As coisas nunca serão exactamente como nós as queremos.

sofia disse...

Madi: Há D.I.U.s, feitos de cobre, que impedem a fecundação, pela acção do mesmo sobre o esperma. Uma das funções do D.I.U., seja de que tipo fôr, é provocar uma reacção anti-inflamatória do endométrio, espessando as paredes uterinas e impedindo a passagem dos espermatozóides. Não sou contra o aborto em situações especificas, mas sou contra a despenalização. O aborto não deve ser um método contraceptivo. Se as touradas são aceitáveis, também o é, o facto de o pobre do Zé Manel (com o cérebro e a razão toldados pelo alcóol), chegar a casa e espancar o cão, ou mesmo a mulher, porque, coitado, precisa de deitar a agressividade cá para fora... Quanto à PMA (A reprodução não existe, excepto na clonagem. É de Procriação que devemos falar.), compreendo que os genes sejam uns manipuladores do caraças e nos impulsionem para fazermos os nossos próprios filhos. Mas continuo a achar que a natureza é sábia, e que se há quem não possa, não é por acaso. O que Wei e Ghandi pretendem dizer, é que, no dia em que os animais forem respeitados como seres vivos, e não como fonte de alimento e de dinheiro, ou de entretenimento, é sinal claro de que os humanos estão a ser muito bem tratados, uns pelos outros. Quanto ao vegetarianismo, sejamos sensatos (é uma opção como qualquer outra, na minha opinião): matar animais para alimentação, é o que todos os carnívoros fazem. Não só os humanos. A questão está apenas em: de que forma se matam? À "tourada"?

wei disse...

Caros comentadores,
Ia responder, mas pelos vistos a Sofia antecipou-se. E muito bem, no meu entender.
Apenas acrescento em defesa da frase do Gandhi: somos civilizados quando podermos tratar bem e deixar viver em paz os animais, pela simples razão de que têm o mesmo direito à vida que nós.
Acrescento que tenho a certeza que mais dia, menos dia, os espectáculos com animais irão acabar. Apesar da tradição.
Só para terminar, vi há anos uma reportagem, de uma festa numa aldeia portuguesa, em que galos vivos eram pendurados pelas patas numa corda e uns homens vendados iam-lhes dando pauladas até à morte. Era tradição e a população vibrava e delirava.

w disse...

"pudermos" em vez de "podermos".

MaDi disse...

Desculpem. Fiz-me entender mal sobre o anónimato. Mas pelos vistos ele percebeu, porque me deu o blog (que era o que eu queria :)).
Sofia, acho que quando se discute a despenalização do aborto, não se está a falar de tornar um meio de contracepção. Eu digo-te que seria totalmente incapaz de fazer um aborto. Agora não acho que as minhas convicções devam interferir na liberdade dos outros.
Quanto ao DIU, eu sei que agora os existentes também impedem a fecundação. Acho que ocorre é uma reacção inflamatória e não anti-inflamatória, que pode impedir a passagem dos espermatozóides mas também a nidação.

MaDi disse...

Sofia, o motivo que deste para seres contra a PMA devia a levar-te ser contra toda a medicina.
Um dos parâmetros que mostra que um país é desenvolvido é a sua baixa mortalidade infantil. Contudo a diminuição desta taxa é devida à utilização de vacinas e antibióticos que permitam que as crianças resistam às doenças. Antigamente morreriam e não chegariam à idade de procriação, e apenas as mais resistentes sobreviveriam melhorando o património genético do ser humano.
Mas já há muito que vamos contra a natureza. Achas mesmo que se pode impedir uma pessoa que queira ter um filho seu de o ter?

wei disse...

Por acaso (mas nada existe por acaso :)), através de um blogue de uma criança, fui ter a um blogue onde está escrita a frase como é: "A grandeza de uma nação e o seu progresso moral, podem ser avaliados pela forma como tratam os animais". Também tem outras coisas acerca da bondade para com os animais, do Kundera, por exemplo.
www.plosanimais.blogspot.com

on disse...

Uma implicação estabelece uma relação entre duas afirmações. O essencial do post é a afirmação:
se se defende a liberalização do aborto então se calhar devia-se ter uma atitude um pouco mais tolerante em relação em relação às touradas.
Explicitei as minhas posições acerca das touradas e da liberalização do aborto para não fugir a essas questões.
Mas as minhas opiniões sobre o assunto são acessórias.

CA disse...

"Mas continuo a achar que a natureza é sábia, e que se há quem não possa, não é por acaso."

Esta frase preocupa-me. Tive uma apendicite em criança e, se não tivesse sido operado, hoje não estaria aqui. Estou a violar a sabedoria da natureza por estar vivo? Ou, dado que o homem faz parte da natureza, também a medicina é natural?

Se são os genes que nos impulsionam a ter filhos biológicos não serão os genes que nos impulsionam a não querer que os filhos dos outros concorram com os nossos?

CA disse...

Ou será que se quer manter estéreis aqueles que apresentam características físicas menos perfeitas?

OMWO disse...

Ir contra a natureza é coisa que não existe. Tudo o que existe é por definição natural. Esse é o grande erro que mina por exemplo toda a discussão eco(i)lógica. Trata-se de saber meramente do que nós gostamos e de lidar com os conflitos de interesses (já que o "nós" é muito diverso - uns gostam de raposas au naturel e outros preferem-nas em formato de casaco).

O erro vem dos tempos em que havia um Deus para definir o que era Bom ou Mau. Agora os saudosistas precisam da "Gaia" para definir o "natural" versus o "criado pelo homem". Uma colmeia é natural porque as abelhas a fazem, mas uma barragem não é porque é feita pelo Homem. E uma barragem de castores é o quê? Ha sempre a definição de que "natural é tudo o que não é feito pelo Homem", que é correcta, mas não serve de ponto de partida para nada de jeito.

wei disse...

Se eu tiver uma galinha dentro de casa e lhe puser fraldas para não sujar o chão, é do mais natural que há. Para a galinha. Certo?

OMWO disse...

A natureza inventou o Homem para que este inventasse o plastico. Quem disse que a Natureza prefere a areia ao plástico, a relva ao Plutónio, um asteroide a um SkyLab?

A Natureza, claro, é absolutamente indiferente. Não sofre nada se transformarmos a Terra noutra Lua, aliás, ela propria tratará de reduzir todo o precioso ecosistema a cinzas mais dia menos dia. O maravilhoso equilibrio natural é uma treta, um mero acidente temporario, uma oscilação de um sitema dinamico complexo, a prova disso, para os ecologistas, deveria ser que a Natureza criou o Homem que tanto os repugna. A Natureza a cometer Hara-Kiri?

Ela:

Nao tem opiniao sobre a reprodução medicamente assitida.

Não tem opiniao sobre as touradas.

Nao tem opiniao sobre a clonagem.

Nao tem opiniao de todo.

Isto é um ponto de partida.

wei disse...

Só estou a perguntar, porque eu conheci uma galinha assim. Haviam de ver o modo peculiar como ela se deslocava.

OMWO disse...

Se eu colocar fraldas num bebe humano isso é natural? Ha quanto tempo foram inventadas as fraldas? Acha que as fraldas estao previstas no codigo genetico do Homo Sapiens Sapiens, mais do que no da galinha? Quanto muito um Humano adapta-se melhor a estas manipulações porque tem um cérebro com uma plasticidade melhor - porque aprende melhor, porque se adapta a tudo. Mas as fraldas, e os automoveis, e os avioes, e os blogs, nao sao naturais nem deixam de o ser, para ninguem. Alem disso: os galinheiros, sao naturais?

Alem disso, o desconforto é sinonimo de falta de "Naturalidade"? :) Para uma galinha é desconfortavel usar fraldas, é isso apenas que me esta a dizer. Isso torna a coisa pouco Natural? de certeza ainda mais desconfortavel é ser comida por uma raposa. Mas isso é Natural, certo?...

Natural é algo de muito menos definido do que "confortavel".

Alias, duvido que me arranjem uma definicao de natural (além da que eu dei, que serve de pouco) que seja ao mesmo tempo consistente e util, e que nao passe por uma qualquer ideia fixa que vinda de uma Teologia qualquer, ou seja, que nao passe de uma mera preferência pessoal sobre como as coisas "deveriam ser"...

OMWO disse...

Eu uma vez conheci uma galinha que estava a ser comida por um cão. Haviam de ver o modo peculiar como ela se deslocava :)

OMWO disse...

"Este homem morreu de causas Naturais!"

"Esta a brincar? Ele levou três tiros na cabeça!"

"Se ele levou três tiros na cabeça parece-me bastante Natural que tenha morrido"

wei disse...

Ora, você gostou é da história da galinha! Agora quer pô-la em todas as situações, pobre coitada! Não chegam as fraldas, não?

li disse...

Eu cá por mim, sou completamente contra a natureza. Acho-a amoral e sem compaixão alguma. No entanto, muitas vezes, devíamos aprender com ela. O humano é o que mais se afasta do natural, o homem aquele que mais longe se encontra da natureza,tanto nas coisas boas como nas más. Mas o que é que isso tem a ver com as touradas? E o que é que tem o forcado? É corajoso? E depois? Quer estar ali, não quer? E o touro, também vai para ali porque quer?

on disse...

Olá Setúbal,

Esperava que ao menos tu tivesses lido o meu post. Parece que não.
Isto já parece mais o post do A., que bem o merece. Já escreveu mais do que eu.
O meu post era do tipo a implica b . Para o discutir é preciso falar simultâneamente de a e de b. Se quiserem falar de outras coisas, acho optimo...

sofia disse...

CA: Considero que existe uma diferença enorme entre utilizar as ferramentas que a natureza nos dá (a inteligência é uma delas), para melhorarmos a qualidade de vida de qualquer ser, e usar essas mesmas ferramentas para fazermos o papel dela (com consequências imprevisíveis). Se assim não fosse, não veria mal nenhum no facto de se prolongar uma vida humana, de forma artifcial, por exemplo. Mas vejo. Por essa ordem de ideias, os trissómicos, que também são gente, ou os sero-positivos, também têm o direito de ter filhos. E têm-no, de facto. É apenas uma opinião. Muito pessoal. Abençoado médico, que removeu esse apêndice. Se não fosse a medicina, eu não teria tido filhos, ou não estaria aqui para contar. Foram duas cesarianas. Podia não ter sido nenhuma. Sou, absolutamente, a favor da medicina. Para fins especificos. Ajudar a nascer e a viver. Eventualmente a morrer, também. A criar vida, é outro departameno. Acho eu...

sofia disse...

Ah!, e se eu tivesse problemas de concorrência genética, nem ponderava a hipótese de adoptar. E, no entanto... :)

sofia disse...

Madi: Tens toda a razão! :) A reacção é inflamatória. Estava a pensar no que um anti-inflamatório pode fazer pelo egoísmo dos genes, em quem utiliza esse método... :). No entanto, ela não impede a nidação. Como decerto saberás, o espessamento do endométrio é condição "sine qua non" para que a nidação aconteça. Não acho que se possa impedir qualquer pessoa de ter um filho, nem acho que se deva. Mas daí a fazê-lo por ela... :)

sofia disse...

As minhas desculpas, On. Vou-me já embora. Só mais uma coisa...:)

sofia disse...

Uma barragem feita pelo homem é natural, Omwo? Por acaso, nunca vi um castor fazer cimento...:) Acho que nem a barragem feita pelo castor o é. Natural, é tudo o que vem da natureza, em estado bruto. Desconfortável, é um adjectivo que pressupõe que algo deveria ser confortável e não é. Ser comida por uma raposa (a galinha, bem entendido :)) é natural. Apenas. :)

OMWO disse...

Sofia, então a "definição" é dada caso a caso? Estamos bem lixados. Assim não se anda para a frente...Explica lá o que é isso do estado bruto. Aceita as obras da gravidade mas não as dos castores? Aceita as das formigas? Se não aceita as das formigas e dos castores, teremos que fazer reuniões com eles acerca das suas práticas anti-naturais e pouco ecológicas?

Alice disse...

Boa Sofia,
o A. é grande e gordo e senta-se em cima das pessoas com o peso das palavras vazias. A natureza destroi tudo mas isso é irrelevante. Vai acontecer daqui a mais de mil gerações. Não acontece à escala humana. O problema é que o homem ganhou no século XIX o poder de modificar radicalmente o planeta no espaço de poucas gerações. No seculo XX ganhou mesmo o poder de o destruir em poucos minutos. As acções do homem até ao século XVIII até era natural. Mas às ele vezes até tem umas opiniões giras.

sofia disse...

Exemplos de coisas em estado bruto? Ou a definição, para nos lixar já a todos? :)A gravidade não constroi nada. Não há intenção, na formação de dunas, no curso do rio... há apenas a inevitável sujeição às leis da natureza. O castor, tem a possibilidade de não fazer obra nenhuma. As formigas estão programadas, genéticamente, para se comportarem daquela forma. Tal como um esquilo, ainda que nascido em cativeiro e separado da porgenitora, é impelido, pela natureza, a ter comportamentos idênticos aos da sua espécie no habitat natural... E seriam tantos, os exemplos... Quanto às reuniões com os castores e as formigas, não vejo necessidade. Mas se tem mesmo que ser... de 2ª a 6ª à tarde, dá-me mais jeito. Almoço incluido... não?

sofia disse...

Concordo, Alice :). Mas a verdade, é que num Mundo em que o politicamente correcto e a hipocrisia imperam, sabe bem ler o A.. É um agitador (Mas parece ser boa pessoa. No fundo, no fundo...) e eu adoro desafios. :)

MaDi disse...

Nós fazemos parte da natureza. E tudo o que fazemos faz parte dela. Não é que não existam leis. Há coisas que são impossíveis de se realizar, essas coisas é que são anti-naturais. Contrariar a termodinâmica é um exemplo. Nunca conseguirás que a energia térmica passe de um corpo mais frio para um corpo mais quente.
Se as formigas estão programadas geneticamente para agirem daquela forma, nós estamos programados geneticamente para pensar e construir coisas da nossa forma.
Quanto à ecologia, tenham em atenção que o que preocupa de facto o homem é o fim da própria existência, porque a natureza tem o seu próprio equilíbrio. O problema da alteração do ecossistema é torná-lo inabitável para o homem. O oxigénio já foi um poluente há alguns milénios atrás...
P.S: On, desculpa isto ter descambado. Mas qualquer discussão acaba por ser assim, começa-se num assunto e depois acaba-se por estar a falar em coisas que não têm nada a ver :)

CA disse...

"A criar vida, é outro departameno."

Na PMA não se cria vida! Apenas se criam condições especiais para que a vida se desenvolva por si!

"Por essa ordem de ideias, os trissómicos, que também são gente, ou os sero-positivos, também têm o direito de ter filhos. E têm-no, de facto."

Está a falar a sério ou a ser irónica? Se fala a sério, dá-me razão. Se é irónica parece-me roçar muito perigosamente o eugenismo!

"Não acho que se possa impedir qualquer pessoa de ter um filho, nem acho que se deva. Mas daí a fazê-lo por ela"

Posso interpretar esta frase como estando a referir-se ao parto?

Quanto ao que é natural, independentemente do estilo, penso que o A. aponta um ponto importante: não podemos atribuir a qualificação de "natural" a cada situação conforme a nossa sensibilidade. O mesmo se aplica à intervenção à volta da vida e da morte. Temos que tentar definir princípios gerais e ver o que resultaria da sua aplicação universal. Se começarmos a abrir excepções ou muitos subprincípios, talvez seja melhor rever os tais princípios gerais.

sofia disse...

"Na PMA não se cria vida! Apenas se criam condições especiais para que a vida se desenvolva por si!"

E eu que pensava qua a FIV consistia em injectar um gâmeta masculino num feminino, de forma artificial...

"Está a falar a sério ou a ser irónica? Se fala a sério, dá-me razão. Se é irónica parece-me roçar muito perigosamente o eugenismo!"

Estou a falar a sério, num tom irónico. Não sou eu que roço o eugenismo. É a natureza que o faz. Eu até lutei contra ele, quando fiz uma amniocentese por suspeita de contacto com CMV, sabendo, de antemão, que o resultado seria indiferente para o termo da gravidez.

"Posso interpretar esta frase como estando a referir-se ao parto?"

Pode. Mas não é ao parto que me refiro. É à concepção.

"Quanto ao que é natural, (...) rever os tais princípios gerais."

É, precisamente, o que tento fazer. Mas, feliz ou infelizmente, não é possível dissociar uma opinião que pretende ser imparcial, de forma a resultar numa definição aplicável à generalidade das situações, da pessoa que a emite.

CA disse...

"E eu que pensava qua a FIV consistia em injectar um gâmeta masculino num feminino, de forma artificial..."

Está a confundir FIV com ICSI. Quanto ao adjectivo artificial é seu, pois se se ajuda na parte mecânica, a parte bioquímica da ICSI é natural.

"Pode. Mas não é ao parto que me refiro. É à concepção."

Dado que me parece aceitar ajuda no parto com uma cesariana, não terá certamente objecções à PMA.

Continuo sem perceber como atribui a qualificação de "natural" em geral.

sofia disse...

Muito bem. Se é para falar a sério, vamos lá: Na FIV, existe ou não uma selecção artificial de matéria prima? Então, não é natural. O processo não o é. Natural, no geral, é o que obedece às leis da natureza. PMA, não é natural. Sexo para procriar, é natural. Sexo sem ter como fim a procriação, é natural. Clonagem, não é natural. Partenogenese, como a designação indica, é natural. IVG, não é natural. Tourada, não é natural... (Esta parte é só um mimo para o ON. :))

"Dado que me parece aceitar ajuda no parto com uma cesariana, não terá certamente objecções à PMA."

Se eu tivesse objecções (ao que quer que fosse), que me impedissem de usufruir das suas vantagens, estava a ir contra a selecção natural. É uma questão de valores, de principios, que definem as minhas escolhas. Eu como frangos de aviário. Mas também há quem tenha os filhos em casa. E há sequelas por uso de forceps. E há partos induzidos e episiotomias desnecessárias.

A inteligência, a resiliência e o instinto de sobrevivência, não passam, em última análise, de capacidade de adaptação. É tudo uma questão de limites e de bom senso. E há muita falta eles, por esse mundo fora. Acho que o natural vs não natural, é um óptimo instrumento de medida, em caso de dúvida. Só isso.

MaDi disse...

Sofia,

Acho que precisa fazer uma maior investigação sobre as leis naturais. Porque as leis naturais os homens não conseguem ultrapassá-la, acredita...
Se quer falar em termos morais, pode-o fazer. Mas não deve chamar a natureza para aqui.
Na FIV, pode haver uma escolha prévia, mas só ocorrerá um feto se este for viável e esta escolha é natural...
A selecção natural já não se faz há muito tempo. Não tinha dito que não teria tido os seus filhos, porque os teve por cesariana?

O Setúbal disse...

Não discuti a questão do aborto (mais difícil) sem primeiro discutir touradas.Pareceu-me ser essa a idéia do post.Não a da simultaneidade das discussões.E se A implica B, se tivermos conclusões acerca de A (touradas) então temos conclusões acerca de B(aborto).E as perguntas não eram retóricas.
Além disso pareceu-me haver uma ligação cómico-trágica entre este post e os do "medo" e "coerências".
Com esta verborreia já estraguei o koan!

on disse...

Caro Setúbal,
o que eu escrevi no post resume-se a:
Quem quer a tolerância dos outros para que o aborto seja liberalizado devia considerar a possibilidade de tolerar actividades com que não concorda, eventualmente com algumas boas razões para isso.

Não estou a defender as touradas. Quero lá saber disso.

CA disse...

"Natural, no geral, é o que obedece às leis da natureza."

Estou com a Madi: as leis da Natureza são exactamente aquelas a a que não podemos fugir. Exemplo: não podemos fugir à gravidade. A Sofia dá uma lista de coisas que classifica de naturais ou não, segundo a sua sensibilidade, mas isto não é passível de contra-argumentação. É a lista da Sofia e pronto. Mesmo em termos morais continuo sem conseguir descortinar no post da Sofia um princípio geral que não seja imediatamente desmentido por dois ou três exemplos dados pela Sofia.

sofia disse...

Caríssima Madi: A selecção natural continua, garantidamente, a fazer-se. A diferença, é que, paralelamente, também se faz selecção artificial. Os homens não ultrapassam as leis naturais? Nesse caso, o que são morangos de estufa? Ou alimentos geneticamente modificados? A ovelha Dolly também foi viável... Um feto anencéfalo também é viável... in utero.

De qualquer forma, nunca foi minha intenção convencer alguém do que quer que fosse. Emiti a minha opinião e, como tenho uma natureza (até já sinto arrepios, só de escrever a palavra :)) que me faz analisar criticamente tudo o que leio, limitei-me a contestar algumas afirmações. Longe de mim, querer passar a mensagem de que sei tudo, ou alguma coisa, sequer.

A selecção natural, se tivessem permitido, teria feito o seu papel, eliminando um ser fisicamente apto para gerar crias enormes e saudáveis, mas pouco apta para as parir por via NATURAl. Mas, por outro lado, a selecção natural, que me muniu de outras armas, também me permitiu ter a capacidade de procurar um (no caso, uma) Obstetra, que seguisse a gravidez e a levasse a bom termo, assim como a de resistir à anestesia e a um espasmo cardio-respiratório (Resistir, sim. Não houve reanimação). :)

Agradeço-vos por terem partilhado comigo os vossos pontos de vista e conhecimentos. :)

sofia disse...

CA: Não podemos fugir à gravidade??! De forma artificial, não podemos? Não podemos é mudar a lei. É diferente. :)

Em termos morais, o meu princípio geral é este: Para cada um de nós, de acordo com o respeito que tem pela natureza, natural é tudo o que quisermos que o seja.

Já agora, CA, uma questão, motivada por uma enorme curiosidade: a homossexualidade é, ou não, natural?

CA disse...

"Não podemos fugir à gravidade??! De forma artificial, não podemos?"

Não pode, de nenhum modo, fugir à gravidade. O que pode é colocar-se numa situação em que não a sente, se entrar em órbita, por exemplo. Mas é exactamente a gravidade que a mantém em órbita, nesse caso!

"natural é tudo o que quisermos que o seja"

Isso esclarece as suas posições. Espero que aceite dos outros uma posição semelhante.

Quanto à homossexualidade parece-me natural.

Lyra disse...

On desculpa mas não consigo (e já li o que aqui disseste nos comentários) ver a relação entre as touradas e a IVG. Não consigo. São farinha de sacos diferentes.

MaDi disse...

Sofia,
não foi para mim a pergunta, mas a homossexualidade é sim natural.
Muitos outros animais têm comportamentos homossexuais (e portanto, é natural:))

OMWO disse...

Ena, que caos, sinto-me em casa :)

Bom, no fundo ja responderam por mim...

Obrigado ao CA por referir que a lista da Sofia é exactamente isso, é a lista da Sofia, muito pessoal, e que difere da minha e da de cada um de nós...era esse exactamente o meu ponto, não é assim que se faz a definição de um conceito.

Obrigado a quem (?) se referiu à gravidade, percebendo porque eu a referi no mesmo fôlego dos castores, formigas, abelhas e afins. Sofia, a gravidade não "faz" nada? Uns fazem diamantes, outros mel, tanto faz, é tudo "natural", e, as forças da física, que animam a abelha são as mesmas que "animam" a pedra que cai, mas de uma forma mais complexa, a menos da "volição", que de qualquer forma um determinista argumentaria não passar de um truque de luz e fumo sob a capa do determinismo físico (e não, a mecanica quantica não muda necessariamente nada disto à nossa escala, mesmo pela interpretação mistificante de Copenhaga). Não existe, pelo menos que se saiba, lugar para a "volição" entre as leis da física... o castor, pode mesmo escolher nao fazer nada? Eu penso que posso escolher atirar-me da janela neste momento. Porque a fisica nao mo impede? Mas será que não mo impede mesmo? Uma analise superficial diz que nao, porque nao ha uma parede de tijolos a impedir-me, porque nao estou amarrado. Mas o facto fisico da configuração espacial e quimica e fisica (que redundancia, eu sei) do meu cerebro neste momento impede-me de o fazer, tao bem ou melhor que a tal barreira de tijolos. A livre vontade nao é tao livre como isso, e na verdade é na maioria das vezes muito previsivel. Outras vezes não. Porque nao conhecemos todas as condições em jogo e não temos o poder de calculo imenso que seria necessario mesmo que as conhecêssemos. se calhar o "livre arbitrio" nao passa de um nome de codigo para essa nossa ignorância.

Obrigado à MaDi, acima de tudo, pelo exemplo perfeito do Oxigénio! Ia usá-lo porque é o meu favorito. Acrescento que o Oxigenio nao "era" mas *É* um poluidor altamente tóxico, e que só lhe sobrevivemos porque temos umna maquinaria celular extremamente complexa destinada a lidar com ele, e mesmo assim causa-nos danos que são provavelmente os grandes responsáveis do envelhecimento, por exemplo. A "invenção" do oxigenio como sub-produto da producao de energia foi um desastre ecologico sem igual, tendo eliminado quase toda a vida na Terra, ao que se julga ("Fotossintese=Genocidio" seria a palavra de ordem dos grupos ecologicos da epoca, se eles soubessem fazer cartazes:)). O paralelo com a energia nuclear é claro. Em ambos os casos a obteve-se uma nova fonte de energia, que permitiu novas coisas, mas que pôs em causa o que ja existia. No nosso caso nós lidámos com o problema com alguns cuidados, apesar de tudo. Os nosso amigos Oxi-poluidores "naturais", ao contrario, rebentaram com tudo à sua volta. É essa a forma "natural" de fazer as coisas, os cuidados de preservação são uma invenção que a natureza so criou atraves do cerebro do Homo Sapiens Sapiens, que, paradoxalmente, se recrimina do seu suposto espirito destruidor. No caso do Oxigenio, a evolução tratou de inventar novos seres que nao so conseguiam sobreviver à presença do poluidor, mas ainda sabiam utilizá-lo como fonte de energia imensa que é. Só assim podemos ter seres tão complexos como nós, que certamente não poderiam viver só da Glicolise. É curioso o detalhe de que no fundo nós não aprendemos a trabalhar com o Oxigenio mas pelo contrario fizemos um outsourcing da coisa ao "raptar" os mitocondrios - belo exemplo de delegação de tarefas!(e sim, eu sei que não é perfeito, causam muito lixo, é como ter uma central nuclear ao pé de casa gerida por um bando de porcos capitalistas anti-ecologicos, mas, mais uma vez, a "natureza" está-se a lixar para a "conservação" :))

Lema da natureza: "Para quem é basta!"

Finalmente:

Para quem me chamou de gordo e grande, posso ser um grande chato, mas sou magrinho :P

E sim, la no fundo, no fundo, no fundo, tão fundo que não se chega lá, se calhar até sou boa pessoa. Aos fins de semana. Se nao me chatearem com o futebol e os fute-boys. Se nao me chover em cima. Se.....ok, damn it, I'm a monster I admit it :)

Ah, e obrigado pelas visitinhas ao blog :)

sofia disse...

A homossexualidade não existe nos animais. O que existe, são comportamentos lúdico-demonstrativos, que servem para a manutenção das hierarquias. Mas nem vou entrar por aí... A Etologia explica. E Freud também. Depende da espécie em questão... :)

MaDi disse...

omwo,
a tua "casa" é bem menos caótica do que isto.

on disse...

Cara Lyra,
estás a favor de uma e contra a outra.
Ou não será? Logo é farinha de sacos diferentes. Será que as pessoas do outro lado serão todas imbecis?
Não podemos acordar que podemos discordar uns dos outros, e dar uma certa liberdade aos outros de escolher a forma de dirigir as suas vidas. Mesmo quando isso nos incomoda um pouquinho.
É que este planeta é pequenino...

macha k disse...

o planeta é pequenino e nós somos cada vez mais...

Lyra disse...

olha On sou a favor da alteração da lei , logo sou a favor da IVG. quanto ás touradas não gosto de ver mas não me aquece nem arrefece o facto de alguns gostarem. quem gosta vê, quem não gosta faz como eu, não vê. Simples não? Agora não me venham cá com o facto de ser uma tradição. Tambem na Somália é tradição cortarem o clitóris ás miudas... E não argumento mais que a esta hora os neurónios já não funcionam grande coisa.

on disse...

Cara Lyra, os quase toda a gente come carne de touro (ou de vaca). Quase ninguém como carne de meninas. Convem nao comparar o que é incomparavel...

Lyra disse...

foi o que fizeste ao juntar no post as touradas e a IVG...

on disse...

Viver em sociedade é aceitar compromissos. As pessoas pensam de maneira diferente. Não pode ser tudo como nós queremos. A questão do corte do clitoris é inegociavel. Eu quero que os outros votem a favor do IVG. A questão das touradas é para mim uma questão secundária que eu posso admitir negociar. Se não temos nada "para a troca" não se pode negociar.
Se não podemos ganhar tudo temos que hierarquizar as nossas prioridades.

Lyra disse...

não consigo pensar assim sabes. não consigo. eu não quero que votem a favor só porque eu sou a favor. quero que o façam em consciência. não por "troca". quero que o façam por tudo o que as mulheres sofrem. quero que o façam por isto que tenham consciência das coisas!

on disse...

Pois, mas os do outro lado também pensam como tu. Como é que não vês que fazer um aborto é assassinar uma criancinha?...
A posição deles não é totalmente destituida de sentido. Embora não seja a minha. Temos todos de tentar ultrapassar o nosso ideocentrismo.

MaDi disse...

Exactamente, on.
A questão do aborto não está resolvida, porque não é uma questão em que uma das partes tenha total razão sobre a outra parte. As duas têm razão. E eu acho que a despenalização do aborto só pode ser feita baseada no princípio em que como ninguém tem total razão, uma das partes não poderá impôr a sua opinião à outra.
Porque se alguém acha que fazer um aborto é matar uma criança, não o fará.
Mas quem não acha isso, não o pode fazer hoje.

sofia disse...

Nesse caso, Madi, poderá haver quem, como eu, ache que matar um pedófilo (ou outro monstro qualquer)que lhe moleste um filho, não possa ser considerado crime. Será justiça. E então, que direito tem o mundo de julgar e condenar um pai (no sentido lato do termo) nestas circunstâncias?

Anónimo disse...

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