quarta-feira, março 30

O aborto, quase em português

Num post do quase em português, Lutz apresenta algumas posições que raramente se têm visto neste debate e com as quais estou de acordo:
Há um estado, em que a vida humana (o espermatozoide é vida humana...) ainda não merece a nossa solidariedade e protecção, e há outro, em que ela a merece em todo o caso e a todo o custo. O que não vejo, é um ponto nítido e indiscutível entre estes dois estados que marca a fronteira categórica, e menos ainda que este tem de ser a fecundação.
Pessoalmente também penso que esse ponto não existe. E não é na bíblia ou na tradição cristã anterior ao século XIX que se vai encontrar essa revelação de Deus. A fixação desse ponto na concepção pela Igreja Católica é recente. É posterior ao conhecimento científico do processo de fecundação e parece resultar mais de uma necessidade filosófica do que teológica.
Só afirmo que para mim, a vida humana, representada por um espermatozoide, um embrião, uma criança, ou uma pessoa em coma, não é igual em todos os casos, se estou posto perante a questão se e quanto devo protegê-lo.
A prática geral tem sido esta. Apesar de todas as afirmações teóricas, quase ninguém se lembraria de propor que se penalizasse o aborto como homicídio premeditado. Também a nível de protecção médica, nem os mais radicais "pró-vida" parecem reparar que no convívio sexual de um casal se perdem naturalmente embriões. Se os considerassem como pessoas de pleno direito teriam que se preocupar com a investigação médica de modo a pôr termo a esta "mortalidade infantil". Se a procriação medicamente assistida vier, daqui a alguns anos, a conseguir gravidezes com menos perdas de embriões do que o processo natural, deverão ser os primeiros a proibir criminalmente a procriação natural e as relações sexuais desprotegidas.
uma pessoa que acha a decisão de abortar susceptível de ser ponderada em comparação com outros valores ou objectivos
Penso que se encararmos o valor da vida do embrião como algo que vai aumentando progressivamente podemos pensar em fazer este tipo de ponderações. E creio que nunca deveríamos esquecer a pessoa da mãe. Às vezes exagera-se absolutizando a mãe e esquecendo o feto. Outras vezes absolutiza-se o feto e esquece-se a mãe.
Há alguns aspectos que me parece que vejo de forma diferente do Lutz. Creio que uma criança após o nascimento deve ser defendida como pessoa humana de pleno direito, embora não tenha ainda muitas das características racionais que o Lutz enumera. E parece-me que deveríamos dar uma protecção muito elevada ao feto no fim da gravidez.
Entre a concepção e o fim da gravidez existem alguns marcos que podem ser usados para aumentar o estatuto da entidade que se desenvolve: nidação, desenvolvimento do sistema nervoso e viabilidade fora do útero. Falo de entidade porque nas primeiras duas semanas a entidade pode dividir-se ou fundir-se com outra e aí falta a individualidade para falar de pessoa ou mesmo de ser.
Para mim o ideal é que uma gravidez em que o embrião nidou chegue sempre ao nascimento de uma criança. E devo dizer que não me agrada a intercepção do processo depois da concepção. Penso que deveria ser sempre algo considerado como extraordinário, por haver conflito grave com outros valores. Acho normal que se percam embriões na procriação assistida porque há um objectivo superior (conseguir que algum dos embriões chegue a ser criança) e acho compreensível que haja abortos em fases mais avançadas por razões ponderosas. A partir de certo ponto parece-me que o único modo razoável de interromper uma gravidez é fazer nascer a criança.
Acho difícil que uma lei consiga caracterizar à priori equilíbrios tão delicados, mas a ideia de uma liberalização sem critérios, mesmo com um prazo definido (10 ou 12 semanas), não me parece boa. Por outro lado, a rigidez com que a lei actual tem sido interpretada também não contribui para que se aceite manter a lei.
Acho que o meio primordial de combate ao aborto devia ser a prevenção: estudar as razões que levam as mulheres a abortar e procurar combatê-las antes que o problema se ponha. De outro modo, mais do que defender a vida estaremos a combater a morte com mais morte.
CA

23 comentários:

Anónimo disse...

ON, isto e um virus informatico? Aguardo uma resposta! Nao e isto que eu estou habituado a ver neste blog!

Este senhor e um cobarde. Achara ele que alguem gosta que se realizem abortos?

Nao se deve considerar uma mulher que faz um aborto assassina... So leva-la a tribunal e enxovalha-la.
Crapula sem vergonha! A lei do aborto so interessa aos jovens e aos pobres. Os outros apanham o aviao para Madrid. Obviamente estas questoes na te dizem nada, o crapula!

Joana

Anónimo disse...

E este o imbecil da historia dos policias? E um bug? Inventar um crapula para lhe virem bater e uma forma de tentar aumentar as audiencias. Isto e um golpe baixo do on. Inventou o post da segmentacao de mercado e como resultou criou este aborto. Ja percebo porque e que defende o teu direito a existencia...

JJ

Anónimo disse...

Um espermatozoide representa uma vida humana? O corpo de Terry Schiavo e mais do que um espermatozoide, logo...
Imbecil.

Nao volto a este blog. Cheira a excremento.

Anónimo disse...

Este senhor nao me merece respeito. So escrevo isto porque costumava ler este blog. Defende este senhor que nao se deve tfazer sexo quando nao se pretende procriar? Se defende isso anossa conversa acaba aqui. Se defende outra coisa e nao se pronuncia sobre o que fazer quando as coisas funcionam entao e um idiota ou um cobarde intelectual. Foge as questoes relevantes e fica com a consciencia tranquila?

Anónimo disse...

Estou tao irritada que nao escrevo direito. Se defende outra coisa e nao se pronuncia sobre o que fazer quando as coisas funcionam mal entao e um idiota ou um cobarde intelectual.

luciana

CA disse...

Parece-me que quem está a insultar nem sequer percebeu o post. Importam-se de explicitar o que é que pensam que eu disse para que eu possa explicar o que queria dizer?

Anónimo disse...

Caro imbecil, esta a discutir com quem? quem é que se interessa com essa questão da perda de embriões?
Como é possível dizer

E devo dizer que não me agrada a intercepção do processo depois da concepção. Penso que deveria ser sempre algo considerado como extraordinário, por haver conflito grave com outros valores.

e depois nao se pronunciar sobre o referendo do aborto. Qual e a sua posicao? Deixe-se de tangas e defina-se. Vai deixar que a opção de abortar em condições continue a estar limitada a quem tem dinheiro.
Vai impor aos outros as suas posições?
Tambem nao percebe isto? Nao percebe o comentario do excremento?
Vive em que planeta?

Luciana

ja abortei. prenda-me

Anónimo disse...

Bom, estou cheio de sono, mas isto não pode esperar...

Meus Senhores...creio que é evidente pelos meus posts prévios que as posições PC do CA a mim não me alegram...e de facto também me encontro em profundo desacordo com a sua posição neste ultimo artigo (favoreço, se querem saber, a legalização do aborto)... mas parece-me mal que transformem isto numa gritaria. Ha sempre qualquer coisa errada quando não se pode expressar uma opiniao. Sejam criticos e duros, mas ao menos tenham sentido de humor ou fineza no cravar da faca. Detesto multidoes em furia, e mudo de lado sempre que elas chegam. Jamais au coté de la foule!

Se a posição dele é tao absurda (e eu concordo que não me parece grande coisa) então mais fácil ainda deverá ser esmagá-la com argumentos contundentes e precisos. E não,"mete-me nojo" não é um argumento, tal como um tijolo não é um sabre.
Tenham brio. Além disso, não vos estou a ver a usarem esses termos se falassem com o CA no café. Não permitam que o anonimato vos torne mais rudes do que seriam frente a frente. Isso é cobardia e fraqueza (eu? eu sou sempre tão rude como aqui, e acho uma pena que o duelo à espada seja ilegal hoje em dia :))

Quanto ao artigo do CA propriamente dito, se me permite responder, é interessante que alguém que relativizava tanto a vida dos policias adultos seja tao absoluto face à necessidade de proteger a vida dos que ainda mal vivem. Como eu ja dissera, pelo visto premonitoriamente: "as crianças, essa espécie protegida"...
Ah, finalmente acrescento que um espermatozoide nem sequer é diploide...confundir isso com um humano é trágico. A quantidade de seres humanos que eu sacrifiquei então no sagrado altar da playboy nos anos da minha adolescencia (não confesso nada acerca da minha idade adulta sem a presença do meu advogado :)) fariam de mim um verdadeiro Staline de trazer por casa!

Agora todos juntos: 1, 2, 3:
"Every Sperm is sacred,
Every sperm is good..." - Monty Python

A.

CA disse...

Começo por agradecer ao A. a tentativa de manter o blogue ao nível de ideias.

Contudo, neste debate parece que a regra é tentar adivinhar de que lado está o outro sem sequer ter o trabalho de ler o que ele escreve.

Todo o post foi escrito precisamente a relativizar todo o processo de desenvolvimento humano, ao contrário do comentário sobre os polícias onde não havia nenhuma tentativa de relativizar a vida dos polícias mas sim de discutir a política de segurança. Mas será que leram o que efectivamente está escrito?

Quando o Lutz se refere ao espermatozoide é precisamente para dizer que ele NÃO merece a nossa solidariedade e protecção! Chama-lhe vida humana como se chama vida humana a qualquer célula viva do nosso corpo! Será que não percebem que depois se pretende usar um argumento de redução ao absurdo para desmontar as posições que vêem uma pessoa humana de pleno direito logo após a concepção?

Respondendo à Luciana, a questão dos embriões interessa para os processos de procriação medicamente assistida e foi já objecto de um parecer controverso do Conselho Nacional de Ética para as Ciências da Vida.

Quanto à minha posição no referendo, a confirmar-se a pergunta do referendo anterior, ainda não a tomei. Penso que em democracia deveria ser normal discutirmos as ideias com outras pessoas enquanto tomamos uma decisão.

Quanto a impor decisões aos outros, qualquer que seja o nosso sentido de voto e qualquer que seja o resultado, haverá sempre uma maioria a impor a sua decisão à minoria. Isto é a democracia.

Anónimo disse...

Como e que votaste no referendo anterior?

Luciana

CA disse...

Isso é relevante neste momento? Se sim, porquê?

Anónimo disse...

O problema deste post e um problema de publico alvo. Pretende convencer o leitor de aceitar ideias que para ele sao obvias e que para alem do mais estao muito aquem daquilo em que ele acredita.
Esta atitude pode ser profundamente irritante para o leitor. Como se viu. O CA tem uma atitude mais conservadora do que o publico. Deveria ter-se apercebido disso e ter feito um post em que enfrenta a audiencia assumindo-se como o conservador que e. Perante uma audiencia em que praticamente toda a gente parece defender o aborto nao pode evitar a questao
obvia: o que e que se faz quando se engravida e nao se tem condicoes para ter uma crianca.
Defende que so se deve ter relacoes sexuais para ter filhos?
Acho que devia escrever um novo post tratando estas questoes.
Apesar de tudo nao me parece que seja o conservador tipico e tenho uma certa curiosidade em saber as suas opinioes.

Maria

Anónimo disse...

>Quando o Lutz se refere ao >espermatozoide é precisamente >para dizer que ele NÃO merece a >nossa solidariedade e protecção! >Chama-lhe vida humana como se >chama vida humana a qualquer >célula viva do nosso corpo!

Precisamente o problema que eu tenho com o termo. Um espermatozoide, tal como um ovulo, tal como uma celula epitelial, podem ser celulas humanas, mas nao sao uma "vida humana". Uma célula epitelial, ou uma célula do Soma em geral, jà não é pluripotente, um ovulo ou um espermatozoide nem diploides são, mas esse nem é o problema. O conceito de vida humana não é unicelular, só se aplica a um agregado de células que trabalham em grupo de uma certa forma - a questão é pelo menos morfologica e fisiológica. De resto, não tenho problemas em perceber reduções ao absurdo, desde que se comece com (ao menos) definições adequadas dos termos.

O problema aqui é que o conceito de vida humana é um termo fuzzy. E não se trata só de definir o que é vida humana. Trata-se de saber como avaliamos, por um lado o direito à vida, por outro lado o direito de uma mulher ao seu corpo.

Eu, inclino-me mais para conceder à mulher direitos quasi-absolutos sobre o seu corpo, do que para conceder aos ainda não nascidos direitos ao nascimento. Mas também não sei a partir de que semana é que considerarei que se está a matar um Humano. Sei que me estou totalmente a marimbar para os "direitos" de um mero ovulo fertilizado, e sei que uma criança a 24 horas do nascimento é tão Humana como 24 horas depois, mas onde se deu a transição, não sei. É "Fuzzy"...

No final de contas será preciso sempre decidir um ponto arbitrário. Não me choca nada que existam vinte facções a lutar por 20 pontos diferentes. Não me chocam sequer a existencia de facções extremas. Poderão existir os maluquinhos religiosos que querem salvar cada ovulo ou os mais hedonistas que se estão lixando para saber se matam ou não um Ser Humano inconveniente. A mulher pode, afinal de contas, e com bastante razão, decidir que o corpo é dela e que não está para providenciar o nascimento a um parasita que se alimenta dela sem autorização. É um ponto de vista, e não me choca. I do not have a child-fetish....

Nem sequer me chocam os pelotôes de linchamento de fêmeas iradas que queriam tirar a pele ao CA. Mas de tudo isto, talvez seja o que mais me perturba.

É que nem é o CA o vosso inimigo. Ainda me lembro do ultimo referendo. Era um belo dia de sol, e os grandes apologistas do aborto preferiram ir para a praia em vez de votar. Eu votei a favor da despenalização. Onde estavam as mulheres Portuguesas nesse dia de abstenção massiça?

A.

PS: Em auto-analise, pergunto-me se esta minha defesa do CA não será meramente um suicidio disfarçado. Estarei deliberadamente a atrair sobre mim a ira das Bacantes? Falso altruista! Nunca fui um democrata! O meu disfarçe é fraco, é evidente que te invejei, CA - tendo que morrer, quero acabar como Orfeu!...:)

Anónimo disse...

Que chatice! Esqueci-me! Queria pôr como titulo:

"Não abortem o CA!" :)

Não resisti.

A.

"President Clinton, I want to have a 520 week abortion"-South Park

Lutz disse...

Caro CA,
vim aqui agradecer o seu comentário e o post e dizer que o acho excelente, nomeadamente a chamada de atenção pelas consequências da minha tentativa de estabelecer como vida consciente um critério racional para a vida humana com direito a protecção total. Também não me imagino a achar uma coisa menor matar crianças nascidas. Porém, apesar desse meu sentimento, gostava de não ter de abandonar um critério que me parece ainda assim muito acertado... Não tenho aqui certezas definitivas.

O que não parece ser o caso, infelizmente, com a maioria dos seu comentadores. Tem tanta certeza que já não necessitam de ler bem o que criticam.

Só um apontamento em relação a questão do espermatozoide:
Qualquer celula humana tem o código genético dum ser humano completo. A clonagem já fez nos prova disso. Se um espermatozoide não é vida humana, então o que é? Não é vida? Ou não é humano?
Se achassemos uma celula equivalente a um espermatozoide em Marte, não julgavamos então de ter encontrado lá vida?

Anónimo disse...

>Só um apontamento em relação a >questão do espermatozoide:
>Qualquer celula humana tem o >código genético dum ser humano >completo. A clonagem já fez nos >prova disso.

Caro Lutz. Está factualmente errado. Ja disse isto varias vezes: um espermatozoide (ou um ovulo) não é diploide. Só tem metade dos cromossomas necessários para gerar um ser humano. Isso faz muita diferença. Não é a partir de um espematozoide que se faz um clone, por exemplo. sugiro que leia um bom livro de biologia molecular ou que consulte a net. Deixo-lhe um link razoavel:(http://en.wikipedia.org/wiki/Meiosis)

Mais "humana" é uma célula epitelial, que é diferenciada mas ao menos é diploide e tem de facto todo o codigo genético de um ser Humano. No entanto não vejo ninguém preocupado por descartar e portanto matar células da pele ou do revestimento do intestino, pois não?

>Se um espermatozoide >não é vida >humana, então o que é? >Não é >vida? Ou não é humano?

É uma célula Humana (e viva, sim). NÃO é uma VIDA humana. Jà disse porquê.

A questão das células individuais é uma falsa questão, mas não vejo como pode basear um argumento num erro técnico.

A.

sofia disse...

Estou chocada! Como é possível, existirem pessoas que comentam desta forma? Que credibilidade me merece um ser humano (ou vários, neste caso) que se exprime desta forma? SOU CONTRA A DESPENALIZAÇÃO. A natureza também mata zigotos, embriões, fetos, crianças, adultos... Não é por aí. Provocar a morte de um ser humano, independentemente do estado de evolução desse ser e do motivo, é errado. Assumam isso, ao menos. Não me parece que defender a prevenção seja o mesmo que dizer "sou contra, porque sim". Abortem à vontade. O problema é vosso e dos filhos que não tiveram a coragem de ver nascer. Não me obriguem é a aceitar que isso seja um procedimento aceitável e vulgar.

Anónimo disse...

Cara Sofia,
ninguem a quer obrigar a nada e ninguem faz um aborto por prazer. Acontece porem que que neste pais so pode abortar quem tem dinheiro. As jovens e as pobres arriscam-se a sua saude e a sua capacidade de vir a ter um filho mais tarde quando fazem um aborto nas condicoes possiveis em Portugal.
Isto nao acontece em praticamente nenhum outro pais europeu.
Serao os espanhois, os franceses e os ingleses monstros?

Maria

Lutz disse...

A.
obrigado pelo esclarecimento. Penso, no entanto, que o meu erro não fere seriamente no meu argumento como o desenvolvi no meu blogue. O argumento que quis sustentar era que um óvulo fecundado, não como pensei erroneamente o espermatozoide, mas como qualquer celula com código genetico completo, tem em si como pontência uma vida humana dotada das características que esse distingue da vida animal ou vegetal. Mas que o (ainda) não é.

Anónimo disse...

>Estou chocada! Como é possível, >existirem pessoas que comentam desta >forma? Que credibilidade me merece um >ser humano (ou vários, neste caso) >que se exprime desta forma?

O choque é sintoma de medo e ignorância. Recomendo que compre um cão e um livro.

Eu podia dizer: a unica coisa que me choca sao as pessoas que se chocam com tanta facilidade. Sao incapazes de manter um dialogo racional porque a qualquer momento começam aos berros, ou, no caso das mulheres, se a coisa lhes corre mal, a chorar. Mas não, nem isso me choca. Só me aborrece.

Pessoas dessa sensibilidade delicada não estao tecnicamente qualificadas para a discussao politica. Sugiro que visite um daqueles paises onde ainda se acha essencial ensinar retorica aos alunos. Aqui nao se faz, porque retorica é uma palavra feia, mas depois passa-se a vida a usá-la de forma torpe.

Aprender retorica devia ser obrigatorio em democracia. Obrigado o aluno a defender uma posição que é oposta à sua, ele é forçado a ver que o argumento do outro não é assim tao idiota, ou mesmo que seja, pelo menos é forçado a estudá-lo até ao fim.

Incutir esse hábito seria já um progresso.

A.

A estocada não se destina só à Maria que se choca com o aborto mas também ao pelotão de linchamento do CA, que se choca com a ilegalidade do mesmo.
Ao grupo das pessoas que argumenta dessa forma vou passar a chamar o "pelotão de choque ideológico" :)

Anónimo disse...

Concordo que a radicalização dos discursos não facilitam a criação de consensos.

Acho que a questão não é tanto de saber se um embrião é vida ou um ser humano (provavelmente não), mas sem tem o direito a ser (minhas reflexões em Blog da Razão.

Na minha perspectiva, a protecção da vida é acima de tudo a protecção do direito a ser vida (amanhã ou daqui a 9 meses).

Um espermatozoide não é vida e nunca será vida isoladamente. O meu ponto é que após a fecundação, passa a haver uma entidade tem a capacidade de se desenvolver autonomamente - não me venham falar do cordão umbilical e da dependência da mãe: todos nós dependemos de outras pessoas de uma forma mais ou menos intensa ao longo da vida, e gosto de ver as coisas ao contrário, i.e., o momento de maior independência de qualquer outra pessoa é após a fecundação (caso contrário não seria possível a fecundação in-vitro).

O embrião, na minha perspectiva tem o direito à vida. Pode não se parecer com uma pessoa, não sabe falar ou pensar, mas um dia vai ser, e isso faz toda a diferença do mundo.

Anónimo disse...

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Anónimo disse...

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