sexta-feira, abril 3

O Guerreiro

Algumas vezes temos de ficar e lutar. Sempre foi assim ao longo da história da humanidade. Era matar ou ser morto. Um homem só contava se era um guerreiro. Mas o guerreiro não tem de matar para defender os seus valores. O guerreiro sabe afirmar o seu poder e assumir a sua identidade no mundo. Esse poder pode ser físico, psicologico, intelectual ou espiritual. Luta-se para subir no emprego. Também se luta para engravidar ou para ultrapassar um limitação pessoal.
Se o martir enfrenta a dor e o viajante a solidão, o guerreiro enfrenta o medo. Só se consegue viver plenamente um destes arquetipos quando já se conhecem razoavelmente bem os outros. Para enfrentar o medo, temos de saber lidar com a dor e a solidão.
Durante milénios poucas guerreiras existiram. Felizmente as coisas mudaram. Por outro lado, conheço bastantes senhoras da classe média alta que não concebem outra forma de estar na vida que não seja comportarem-se como guerreiras. Pelo menos a partir do momento que saiem da garagem do prédio onde vivem. Um dia descobrem que o marido não é perfeito. Quando dão por elas já estão divorciadas. Algumas vezes por coisa nenhuma...

79 comentários:

Hugo disse...

(vou meter o bedelho onde nao sou chamado)

Qual o sentido
(leia-se necessidade) "pessoal" destes posts?

Uma simples reflexao natural a "meia-idade", um por as ideias em ordem, ou algo mais?

Anónimo disse...

Será que o estereotipo estigmatizado neste texto ... terá sempre o mesmo fim ... penso que não ... mas as opiniões valem o que valem ...

on disse...

Hugo,
exagerando um pouco, este blog começou por ser um projecto de ensino das massas. Agora é mais um projecto de aprendizagem. Quero ver reflectido nos outros como é que aquilo que andei a pensar e a aprender sobre as pessoas faz (ou não) sentido. Esta mudança de atitude não tem a ver por aí além com a meia idade, mas é suposto ser de algum modo um progresso.

Já agora: esta série de posts faz algum sentido para ti?
E esta resposta?

on disse...

terá sempre o mesmo fim ...
Penso que não.

Provavelmente não é razoavel reduzir alguém a um estereótipo, mas parece-me que as mais das vezes uma combinação de vários estereotipos dá uma descrição bastante razoavel de aspectos significativos do nosso comportamento.

MaDi disse...

É engraçado como as pessoas têm medo de cair em estereótipos...

thahy disse...

sincronicidade... hj mesmo estava lendo um ancleto do confúcio sobre coragem a coragem do cavalheiro... que pode ser esse guerreiro aí

Hugo disse...

Sim, a tua resposta faz-me sentido. No entanto torco um pouco o nariz a estes posts de classificacao. Tem algumas verdades no meio, algumas opinioes com as quais me identifico, algumas personalidades-tipo que reconheco. No entanto, como qualquer classificacao, peca por ser demasiado linear (claro que eu sei que tambem sabes isso). Nao faz mal nenhum pensar sobre a vida, ler livros de auto-ajuda, tentar classificar as coisas etc, mas ha um perigo nisto tudo qto a mim: pensar que os comportamentos sao previsiveis, e que ha uma estrada certa para viver.


Estou numa fase em que acho que muitas das accoes que os outros tomam, ou que eu proprio tomo, sao demasiado imprevisiveis e complexas para serem explicadas racionalmente. Um exemplo do meu modo de pensar: ao longo destes anos fui gostando cada vez menos das opinioes emitidas pela personagem Dr House, acho aquilo cada vez mais redutor e impossivel, reduzir tudo a racionalidade. E eu dantes pensava mesmo que era possivel!

Dai eu pensar que a pergunta do post do Lucky Luke: "Um acto de coragem ou de cobardia? " tem varias respostas, dependendo dos nossas conviccoes pessoais e pensamentos interiores.

Isto foi demasiado longo e incoerente, tenho de escrever um dia sobre isto

(um aparte: ando a ler um livro interessantissimo: o Erro de Descartes. Muda muito a ideia de olharmos para nos... e qto a mim poe em definitivo em causa a existencia de um deus...)

Anónimo disse...

#"Um acto de coragem ou de cobardia? " tem varias respostas, dependendo dos nossas conviccoes pessoais e pensamentos interiores.#

Hugo,

nunca pretendi que tivesse só uma. Nesse caso particular, nem acho que a pergunta tenha de ter uma resposta. Isso não quer dizer que não se pergunte.

É muito facil dizer: não se pode classificar, não se pode prever, não se pode fazer nada. E a seguir? cruzamos os braços?
Estes posts (e outros) criam uma linguagem que pode ser um instrumento interesante para algumas pessoas. Outras terão de se desenrascar doutra maneira.

O Damásio é muito interessante. Um dia destes talvez poste qualquer coisa relacionada com esse livro.

on

Hugo disse...

"É muito facil dizer: não se pode classificar, não se pode prever, não se pode fazer nada. E a seguir? cruzamos os braços?"

Claro que se pode classificar, eu acabo (e todos nos, acho) por classificar tudo a minha volta, na tentativa de entender o mundo (e so assim se consegue faze-lo). No entanto nao consigo (nem acho que se deva) levar nenhuma classificacao demasiado a serio.

on disse...

Hugo,

algumas pessoas são muito boas desde pequenas a ver as pequenas variações na cara e na linguagem corporal das outras pessoas.
Desenvolveram ao longo do tempo "neural networks" que lhes permitem lidar com os outros recorrendo apenas a essa leitura.
Para elas não tem sentido qualquer tipo de classificações desse tipo. Não sabem lidar com elas, não precisam delas.
Outras pessoas lidam bem com essas classificações. Algumas lidam extraordinariamente bem com elas.
Eu sou uma delas.
Levoa-as muito a sério.
As pessoas que lidam bem com estas classificações são uma minoria.
Que cada um use o melhor possivel aquilo que sabe usar.
Só espero que algumas pessoas não usem os melhores instrumentos ao seu dispor, porque levam demasiado a sério a opinião dos outros.
Trata-se de um problema especialmente grave se se pertence ao tal grupo minoritário.
Será o teu caso?
Não sei.

Não te quero convencer de nada.
Falo do que sei e faz sentido para mim.

Hugo disse...

"Só espero que algumas pessoas não usem os melhores instrumentos ao seu dispor, porque levam demasiado a sério a opinião dos outros.
Trata-se de um problema especialmente grave se se pertence ao tal grupo minoritário."

Nao percebi bem o que quiseste dizer. Podes explicar de outra forma?

(ah, e eu gosto muito destas discussoes, isto e uma das coisas boas dos blogs)

Anónimo disse...

Estereotipos ... quando são um principio ... a origem ... algo único ... a veracidade ... são um modo de aprendizagem ... agora estereotipos estigmatizados ... desvirtuados ... condenados ... não me dizem nada ... uma vez que emitem uma noção/imagem pré-concebida ... arrastando alguns juizos de valores também pré-concebidos ... o todo apresentado muitas vezes não explica o isolado ...

Esta é a minha opinião ... e acima de tudo ... existe a petição de principio ... que em linhas gerais será o erro que consiste demontrar algo tomado como suposto ... e não como dúvida ...

Anónimo disse...

Car@ anónim@,
quais são os assuntos sobre os quais é razoavel ter certezas, quais aqueles onde só podemos ter dúvidas?

on

MC disse...

"quais são os assuntos sobre os quais é razoavel ter certezas, quais aqueles onde só podemos ter dúvidas?"

boa pergunta! :)

certeza, certeza é o que comi ao almoço. e que agora estou aqui a teclar. o resto é mais que dúvidas. Mas qual é o problema? só temos é que agir independentemente das dúvidas. agir, pensar, falar etc.

estes posts não são o guião da vida de ninguém (suponho), mas podem ajudar a pensar um pouco. é o que acho!

on disse...

MC,
e sobre a existência de Deus, não tens Certezas?

MaDi disse...

Caro anónimo,

Tens algum problema com a pontuação para além das reticências?

Coitados do ponto final, ponto e vírgula, vírgula, ponto de interrogação, travessão... Não têm efectivamente lugar no teu discurso.

on disse...

Hugo,

esse gozo tem a ver com jogar xadrez ou com a busca da verdade?

As pessoas que lidam com o mundo exterior utilizando a intuição representam 85% da população.
Os que usam a intuição, os restantes 15%.
Os que usam a intuição trabalham mais com o reconhecimento de padrões.
Muitas vezes fazem-no de forma mais o menos inconsciente.
Parece-me que há toda a vantagem em trazer para a consciencia esses mecanismos.
Já expliquei como me parece que funcionam as pessoas que usam fundamentalmente a sensação.
Muitas das pessoas que usam a sensação irritam-se quando lhes falam de uma maneira de lidar com o mundo que elas não compreendem.
Os intuitivos ficam muitas vezes frustrados qunado lhes pedem para "sentir" as coisas mais profundamente, para prestar atenção a todos os detalhes, etc.
A diferença entre um grupo e outro é que um é a maioria e consegue criar pressão sobre as pessoas do outro grupo no sentido de não serem "esquisitos".
É muito mau para uma pessoa se deixa de olhar para o mundo da maneira que lhe é mais natural por causa de pressões sociais.
Isso acontece frequentemente.

MC disse...

:)

já cá faltava!

não, não tenho certezas. Tenho fé.

MC disse...

explicando melhor:

tenho fé, que considero como elemento exterior a mim própria. Não possuo a certeza demonstrável e evidente de que há Deus.

Pela inteligência, pela prática de vida, pelo testemunho de outras vidas, pela memória, possuo a firme convicção que há Deus.

Estes elementos exteriores e interiores confundem-se e cimentam a minha crença.

fui clara?

on disse...

Cristalina: és uma beata céptica:)
Tão céptica como o ateu David Hugo (quero dizer, Hume).
Tão crente como Malebranche.

Para Hume os "materiais" que constituem o pensamento (as percepções) são de dois tipos: as com mais força e vivacidade, as sensações; e as mais fracas,
as ideias, que são em ultima instância derivadas das sensações.
Para Hume qualquer tipo de classificação era questionavel, qualquer referência a padrões duvidosa. Nada que se devesse levar demasiado a sério, como diz o Hugo.

Segundo Malebranche nós temos acesso ao conhecimento através de ideias que existem na mente de Deus. Essas ideias existiram desde sempre e são independentes das nossas mentes finitas.
Explica-se assim facilmente como comunicamos uns com os outros. Explica-se assim que o meu amarelo é igual ao teu, algo que não era evidente para Hume. Descartes e Platão pensavam de forma semelhante. Todos eles estariam do meu lado nesta discussão.

É claro que a posição do Hume é bastante mais moderna. As posições de Malebranche cheiram a mofo...
Quer isto dizer que eu estou errado?

Podia ir buscar em minha defesa um senhor pacato chamado Immanuel Kant. Kant "acordou do sonho dogmatico" de Malebranche ao ler Hume, mas não deixou por isso de observar as limitações da posição de Hume. A sua posição transcende e inclui as duas. O preço a pagar é aumentar a complexidade da teoria. Apesar de já terem duzentos anos, as posições de Kant ainda não forma incorporadas na "sabedoria popular".

Mas o Immanuel é muito tímido e as suas ideias são demasiado importantes para caberem neste buraquinho.
Pode ser que o Hugo resolva ler a Crítica da Razão Pura quando acabar o Damásio...

on disse...

As posição do Kant em relação à religião também são um pouco mais complexas do que as dos seus colegas que os precederam.

MaDi disse...

Isto está a ficar confuso...entre o on que escreve frases como "As pessoas que lidam com o mundo exterior utilizando a intuição representam 85% da população.
Os que usam a intuição, os restantes 15%." e a existência de Deus ou não.
O que é que se está a discutir, na realidade?

on disse...

Ok, Madi,
vamos lá meter ordem na discussão:

O Hugo e @ anónim@ consideram que os meus posts sobre o guerreiro, o peregrino e outros afirmam a existência de padrões a priori que modelam a experiência humana.
Podíamos chamar-lhes arquetipos, para simplificar.
Eles põem em causa a existência de tais padrões à priori, questionando qualquer sentido que os meus posts possam ter.

Apesar de tudo o Hugo não encontra grandes alternativas a usar este tipo de "classificações". É no entanto bastante céptico em relação à sua utilização.

Eu chamei a atenção para duas dimensões desta discussão:

-- A dimensão psicologica: algumas pessoas trabalham com estes padrões melhor do que outras.

A história das percentagens pode ser explicada pela seguinte analogia: há mais pessoas que escrevem naturalmente com a mão direita do que com a esquerda.
As pessoas que escrevem com a mão direita, abusando do facto de serem a maioria, pressionam por vezes as outras a escrever com a direita. Os canhotos não devem ir na história.

-- A dimensão filosófica:
O Hugo e @ anónim@ estão a retomar as posições dos cépticos da primeira metade do século XVIII.
Acabei de sugerir que se avançássemos umas décadas na história da filosofia, talvez chegássemos a um entendimento.

O problema da existência de Deus só apareceu para fazer a MC explicitar a sua posição de céptica, o que muito contribuiu para a riqueza da discussão.

on disse...

Pensando melhor, acho que cometi um erro. A oposição psicologica de que falei não é uma oposição entre intuiçáo e sensação. É de outra natureza.

MaDi disse...

On,

Cometeste um erro foi na tua frase. E o engraçado é que de facto somos muito menos atentos quando lemos uma frase que nós próprios escrevemos. Disseste "85% das pessoas usam a intuição e os outros 15% usam a intuição" :)

Uma vez numa conversa com uma amiga que estuda História da Arte, estávamos a discutir a ordem da colocação de quadros num museus. Enquanto eu achava que era bom existir uma ordem cronológica, em que se visse bem a evolução das correntes artísticas, ela achava que isso não tinha importância, que a estética só por si fala e que não interessa nada saber se é impressionista ou renascentista.

Para mim, a necessidade classificativa era algo meio "inato" ao ser humano. Do ponto de vista dela a necessidade de classificação é algo muito recente e só apareceu com Lineu. Como não sei o suficiente sobre esse assunto, não contestei. Mas pela primeira vez entrei em contacto com alguém que não precisa classificar...

MaDi disse...

Essa ideia de "não classificação" parece-me bastante revolucionária no fundo.
É algo meio abstracto não reunirmos as coisas segundo um critério. Se calhar mais de metade das palavras deveriam desaparecer se não houvesse uma classificação:
fruta, por exemplo, deixava de existir. E mesmo o nome de cada fruta deixava de ter sentido. Quanto tipos de maçã existem? Teríamos que chamá-las individualmente: Granny Smith, Pink lady, Reineta. Mas serão assim tão diferentes que não possamos colocar no mesmo saco? Claro que têm diferenças, mas são assim TÃO diferentes?

on disse...

Claro Madi,
quando hoje fores ao restaurante, pede "comida". Querias "foi gras" ao jantar? Que tal uma bota velha? É tudo uma questão de ultrapassar essas convenções sem sentido.

Algumas pessoas que se dedicam às artes (ou às ciências, ou à filosofia) dizem umas coisas muito engraçadas. Desde que alguém lhes vá colocando uns números na conta bancária e outras pessoas lhes mantenham os automoveis e os supermercados a funcionar, dizem o que lhes vier à cabeça. Nalguns casos até é saudavel pôr essas categorias em causa. Mas convém saber que se vive numa torre de marfim...

É completamente falso afirmar que as classificações começaram com Lineu. Lineu foi talvez o primeiro biologo a se dedicar a sério à classificação formal dos seres vivos. Muito antes disso já Aristóteles se tinha preocupado seriamente com as questões da classificação, entre muitos outros.

Claude Levy Strauss foi dos primeiros antropologos a deixar bem claro que qualquer adulto que mantenha uma forma de vida "primitiva" sabe classificar a fauna e da flora da região em que vive tão bem com qualquer biologo. É que ele não tem nenhum supermercado onde possa ir trocar papel por comida...

P.S.: Queria dizer 15% intuivos e 85% de pessoas que usam a sensação!

on disse...

A tua amiga é uma pessoa que lida com o mundo através da percepção, seja ela a intuição ou a sensação.
Outras pessoas lidam com o mundo com o pensamento ou o sentimento (digamos, de forma "racional"), aquelas que o teste MBTI acaba em J. Para essas a organização do mundo exterior em categorias é mais importante.
Uma das razões porque as pessoas perceptivas dão pouca importancia à organização do mundo exterior é porque alguém já tratou do problema. Os museus costumam estar bem organizados!

A oposição de que tenho falado é a oposição perceptivo-racional e não a opção intuitivo sensação.


Mais uma classificação: para mim é muito mais importante viver numa casa silenciosa do que numa casa limpa e arrumada. Uma das razões porque eu não ligo mesmo nada à limpeza e à arrumação é porque há quem trate do assunto muito muito antes de as coisas chegarem a um limiar que me incomodaria.

MaDi disse...

Que sorte, on, ninguém me limpa a casa!

A conversa veio por causa da colecção Berardo. Eu não fui ver porque não gosto do tipo e há museus melhores no mundo, mas ouvi dizer que não existe qualquer ordem "temporal" na colecção.

MaDi disse...

Ah, não tinha feito muito atenção, mas no teste eu sou 56% J e 44% P :)

Anónimo disse...

Olá MaDi ... boa tarde ... respeito a sua opinião relativa à minha escrita ... mas não precisa de ser tão rude ... "se tu mesmo não importa o que os outros dizem "

Já agora há uma frase de um filósofo "comparar o quê" ? esta frase é importante ... as comparações nunca levam a lado nenhum só há intolerância perante os outros ...

Com o diálogo e as ideias ... aprende-se sempre com os outros e se evolui ... Desculpem qualquer coisa ... as pessoas parecem irritar-se com pouco ...

MaDi disse...

Eu não sou rude...lol...só tenho pena do resto da pontuação...

MaDi disse...

Não percebo o que a tolerância tem a ver com a comparação.

Ao comparar vemos que duas coisas são semelhantes ou diferentes, mas isso não implica forçosamente que haja preferência por uma delas.

Por exemplo, os pretos são pretos e os brancos são brancos. Mas isso não quer dizer que os pretos são maus e os brancos são bons ou vice-versa.

Não vejo qual o problema de classificar os pretos junto dos pretos, os brancos junto dos brancos, os amarelos junto dos amarelos, os metiços junto dos mestiços,os católicos junto dos católicos, os muçulmanos junto dos muçulmanos, os judeus junto dos judeus. E sobretudo isso não implica nenhum juízo de valor

MC disse...

uma "beata céptica"...ok

mas que cepticismo me atribuis? não foi claro para mim o que defeniste.

antes de mais, não analiso apenas com dois padrões: o preto e o branco. se tivesse de o fazer seria algo contra natura. não sou capaz, pronto.

defendo que a razão tem acesso à verdade. não a domina nem a detém.

como diz Virgílio Ferreira: "o melhr da verdade é o que nunca se chega a saber". não chega porque até a "veracidade intelectual absoluta" é finita.

o meu cepticismo não é de que a verdade é inacessível à razão. mas que não podemos ter a certeza de a ter alcançado. é esse p pensamento de Hume?

(é que eu sou uma beata de base) :)

on disse...

"certeza, certeza é o que comi ao almoço. e que agora estou aqui a teclar. o resto é mais que dúvidas."

é preciso dizer algo mais?

Anónimo disse...

Olá Madi ... Boa tarde!

Só uma observação ... houve alguém que ganhou um prémio Nobel da Literatura ... sem ter qualquer preocupação com a escrita ... virgulas etc... a não ser escrever correctamente a lingua materna ... porque o importa é o conteúdo e a sua percepção ... quando não se percebe ... olha-se para o superficial ...

Boa tarde !

MaDi disse...

Boa tarde,

Um prémio Nobel é dado a alguém que efectivamente alterou a forma de se escrever e nem sempre o conteúdo tem alguma importância.

Para a maior parte das conversas corriqueiras, uma pontuação correcta é necessária para a boa compreensão do texto.

Deixo-te um exemplo:

Um homem rico estava muito doente, pediu papel e caneta, e assim escreveu:


"Deixo meus bens à minha irmã não a meu sobrinho jamais será paga a conta do alfaiate nada aos pobres".

Morreu antes de fazer a pontuação. Para quem ele deixava a fortuna?

Eram quatro concorrentes. O sobrinho fez a seguinte pontuação:

"Deixo meus bens à minha irmã? Não, a meu sobrinho.

Jamais será paga a conta do alfaiate. Nada aos pobres"

A irmã chegou em seguida e pontuou assim, o escrito:

"Deixo meus bens à minha irmã, não a meu sobrinho.

Jamais será paga a conta do alfaiate. Nada aos pobres."

O alfaiate pediu cópia do original e puxou a brasa para a sardinha dele:

"Deixo meus bens à minha irmã? Não! Ao meu sobrinho jamais! Será paga a conta do alfaiate.

Nada aos pobres."

Aí, chegaram os descamisados da cidade. Um deles, sabido, fez esta interpretação:

"Deixo meus bens à minha irmã? Não! A meu sobrinho jamais! Será paga a conta do alfaiate? Nada! Aos pobres."

:)

Hugp disse...

Ausenta-se um tipo por uns dias e qdo chega está esta enxurrada de comentários. Li isto tudo na diagonal, tenho de ler amanhã com mais calma. Respondo só a uma coisa:

"esse gozo tem a ver com jogar xadrez ou com a busca da verdade?"

Eu chamaria o gozo de discutir as coisas para aprender um pouco mais, ouvir outras opiniões, o que contribui para a criação da MINHA verdade. Tenho-me mudado muito desde a adolescência até agora

Anónimo disse...

Madi,
realmente às vezes é preciso ter cuidado com a pontuação:)
O nosso anónimo é certamente uma pessoa muito intuitiva. As pessoas que previligiam os detalhes, não usam as reticências...
É também uma pessoa que só toma decisões depois de recolher toda a informação possível. Aquilo que lhe interessa mesmo é recolher essa informação e o processo que conduz à decisão, não a decisão em si. É por isso que não lhe agrada a minha exibição de modelos pronto a vestir. Fica também chocado por alguém o julgar a partir do uso das reticências, sem primeiro coligir um pouco mais de informação. Por outro lado, nem sequer se dá ao trabalho de arranjar um nickname. É certamente uma pessoa introvertida...
Que ele não se preocupe com esta devassa da sua intimidade. Aqui está em casa. Somos todos parecidos com ele...

Hugo disse...

antigamente (há uns anos, vá) era demasiado calssificativo, interpretava as coisas muito racionalmente. Com o tempo essas minhas convicç\oes caíram, há medida que vou conhecendo cada vez mais gente e vou crescendo.

Arrisco-me a dizer que todos nós para compreender o mundo temos de usar algumas classificações, e que todos os fazemos, de uma maneira ou de outra. Fazêmo-lo é com um grau de seriedade diferente. Provavelmente o ON vive mais de acordo com classificações do que eu.

Tudo bem. Fui evoluindo para ter uma personalidade compreensiva q.b. com as atitudes dos outros, e pouco julgativa (excepcionando casos extremos, claro está).

O perigo para o qual alerto quando seguimos muito à risca as nossas classificações é que podemos ficar o risco de ficar pouco tolerantes, e de cometer erros de generalização.

O teste de QI tem alguma utilidade? Até tem. No entanto varia muito de cultura para cultura. É preciso interpretar bem o resultado... (reticências, cá estão elas a aparecer que tb têm direito). O que chamamos de inteligência neste caso?

Ah, e sim, por natureza sou céptico em relação a tudo :)

on disse...

Hugo,
isso não é um argumento, é um voto!
Um direito democrático...

O exemplo do QI é muito mau.
Sobre isso muito há a dizer, mas hoje não estou para aí virado. Pode ser que o OMWO ande por aí...

MaDi disse...

Hugo,

Ser tolerante significa que toleras algo que não farias desse modo. Ser tolerante não é a mesma coisa que ser indiferente.

Podes classificar algo como X, e tolerares X, mesmo que tu funciones como Y mas no fundo tu achas que o melhor de tudo seria funcionar como Z.

MaDi disse...

O teste do QI é mesmo muito mau.

Malcolm Gladwell (o meu novo guru :)) diz no seu livro Outliers que é muito mais importante para a "vida real" uma pessoa ter uma boa classificação num teste divergente que um bom teste de QI.
Um teste divergente é por exemplo:

Quais são as utilizações que um tijolo pode ter?

Por acaso achei piada quando li isso no livro, pois um colega meu numa entrevista da McKinsey perguntaram-lhe isso. Ele estava tão farto das perguntas que lhe fizeram, que logo a primeira utilização foi: "Matar alguém".

Um teste divergente pode dar muita informação sobre a tua personalidade, pode revelar se és uma pessoa mais prática ou mais filosófica, uma pessoa mais conservadora ou mais inovadora, uma pessoa mais organizada ou desorganizada, etc...

MaDi disse...

Não sou o OMWO, mas ando por aqui.

Acho também que os meus comentários são mais simpáticos.

O OMWO mete-se logo com 1400 teorias. :)

Ah, pois é. Não sou tolerante!

on disse...

Madi,
o Outliers é muito interessante
(por acaso foi o OMWO que me falou dele...).
Fiquei com a ideia que apresenta alguns casos e algumas ideias interessantes, acabando por os usar para defender pontos de vista que nos confortam o ego. De uma forma politicamente correcta.
Posso estar enganado, só folheei o livro...
Quando for a FNAC leio mais um bocado.
O que gosto menos é o ponto de vista anti-QI que me parece defender...
Eu estava a dizer que o exemplo é mau, porque o teste de QI não é tão mau como o pintam. Mas dá muito trabalho argumentar!
Voto no QI e pronto...

Hugo disse...

MaDi:
"Ser tolerante significa que toleras algo que não farias desse modo. Ser tolerante não é a mesma coisa que ser indiferente."

Sim, era mesmo tolerante que queria usar. Não percebi onde foste buscar essa da indeferença das minhas palavras.

ON, o que é para ti um voto, e pq não é um argumento? Tentei explicar da melhor forma pq penso o que penso, não tentei convencer ningu'em.

MaDi disse...

Hugo,

Se não te preocupas em classificar alguém, és indiferente ao que ela é. Não és tolerante. Simplesmente não te interessa.

Todas as pessoas que eu conheci que se dizem tolerantes e que respeitam os outros são pessoas que no fundo não se interessam pelos outros. Não classificam a pessoa como esperta ou lenta, nem como boa ou má. Mas também não lhe ligam nenhuma.

Eu tive uma vez um grande problema com uma amiga minha. E eu simplesmente não conseguia compreendê-la. Durante anos não nos falámos. Durante anos tentei "classificá-la" dentro de um arquétipo. No dia que consegui encontrar o arquétipo, comecei a tolerá-la e a respeitá-la e resolvemos o problema. Antes de encontrar a classificação não era capaz de tolerar, portanto passei a ser indiferente.

Hugo disse...

Parece que temos mesmo pontos de vista diferentes. Como disse no meu texto, é impossível não classificar, e eu tb o faço. No entanto, acho que o não ser demasiado rígido isso me torma mais tolerante, e não indiferente. Se classificares uma pessoas de lenta e ponto final, podes-te imediatamente desinteressar dela. No entanto se não fores rígida podes ir para além disso e ver os seus outros aspectos.

A minha posição é mais a de que não ver o mundo somente a preto e branco, se uma pessoa se comporta assim então é por isto e aquilo. Isso não.

Um exemplo prático:
Durante o meu curso, se se dividia em Matemática e Ensino de Matemática), assisti a grande parte dos meus professores a classificar os estudantes em burros e não burros, os que iam para investigação e os que não interessavam. Essa classificação levou, acredito, a muita indiferença (e eu estava do lado não descriminado). Mais à frente (e mesmo sem ser no curso) assisti a algumas injustiças e tomadas de posição parvas por causa de classificaç\oes feitas a priori de uma forma completamente idiota.

Daí me chamar tolerante. Chateia-me um bocado ter sido levantada a questão do indiferente.

MaDi disse...

O que eu quero dizer com isso é que a classificação e a tolerância são per se mutuamente independentes (é assim que se diz em matemática, não?). A questão é que classificar não significa forçosamente que vás te tornar intolerante. Sobretudo se tu próprio tiveres uma versão mais ampla.
Os que estavam no ensino se calhar são pessoas que mesmo que saibam pouco sabem bem transmitir o conhecimento a outras pessoas (aqui,generalizando). Também se pode ver que as pessoas que fazem investigação são uns lunáticos que passam a vida a fazer equações que não interessam a ninguém e a gastar o dinheiro dos contribuintes (aqui também generalizando, e como não sabes quem sou, digo-te já que sou uma estudante de doutoramento em química).

O problema não está em classificar ou não. Mas sim o que fazes com a classificação, percebes?

on disse...

Madi e Hugo,

vamos lá meter alguma ordem na discussão. Há demasiados temas em discussão. Ou talvez só um.

1. Há aqui coisas que nos estão a incomodar/irritar. Quando alguém nos irrita, isso diz mais sobre nós próprios do que sobre a outra pessoa.
Vale sempre a pena perceber o que é que dentro de nós próprios se irritou. Aprendemos imenso sobre nós próprios. O "voto" do Hugo irritou-me.
Isto merece um post à parte.

2. Como se podem usar as classificações? Porque é que o Hugo está a usar menos classificações? Tem a ver com o ponto 1. Aqui eu estou do lado da Madi, claro. Lá iremos.

3. O QI:
Aqui eu estou sózinho...

Diz o Hugo:

"O teste de QI tem alguma utilidade? Até tem. No entanto varia muito de cultura para cultura. É preciso interpretar bem o resultado..."

Troca lá isso por miudos!
Eu depois também troco.
Como o teu comentário me irrita!!!!!!

Continua o Hugo:

"O que chamamos de inteligência neste caso?"

Que forma tão inteligente de usar o cepticismo:)

O essencial é: o que é se irrita em nós quando nos irritámos?

MaDi disse...

A conversa do QI não devia estar no post do Peter?

on disse...

Tens toda a razão!
Podemos mudar para lá...

on disse...

Hugo,
tens razão.
Fizeste um pouco mais do que votar.
São as tais irritações...
A distinção é mais subtil.

Anónima por Livre Vontade e Escolha disse...

Lol ... o Sr. Anónimo pelo seu comentário ... "diz o roto ao nú porque não te vestes tu" ... não gosto de nick names ... são espécie de "alcunhas" ... e tudo se resume a um nick ...
Ah ... também se mostrou um astrólogo .. na criação de um estereotipo no perfil de pessoa ... só de a ler ... mas ou menos deu para perceber que no conhecimento existem 2 tipos ... e o Sr. anónimo no seu comentário mostrou o menos importante ... o intelecto abstracto tão usual nos dias de hoje ...

Olá Madi

Anda a tirar um curso ... parabéns ... eu tenho somente o 12º Ano ... e por vezes as vidas contam mais que livros ... já dizia alguém e com muita razão ...

Boa tarde!

on disse...

:)

"Anónima por livre vontade e escolha" é um optimo nick!

Enganei-me nas minhas previsões astrologicas?

Hugo disse...

MaDi:
"O problema não está em classificar ou não. Mas sim o que fazes com a classificação, percebes?"

Claro, ao fim ao cabo descobrimos que pensamos o mesmo ou não? O meu cepticismo, no fundo, e para me explicar bem de uma vez por todas, tem a ver com a minha experiência pr'atica de ver que normalmente quem usa muito rigorosamente as classificações as usa mal.

ON:
"Há aqui coisas que nos estão a incomodar/irritar. Quando alguém nos irrita, isso diz mais sobre nós próprios do que sobre a outra pessoa."

Isso é uma grande verdade. A questão da indeferença chateou-me bastante, provavelmente pq para mim chamarem-me indeferente é um insulto, é uma minha preocupação não o ser.

Hugo disse...

"Troca lá isso por miudos!
Eu depois também troco.
Como o teu comentário me irrita!!!!!!"

Basicamente com o QI queria dizer o que disse e bem a MaDi. Quando se classifica, deve-se fazê-lo com atenção e cuidado.

MaDi disse...

"Anónima por livre vontade e escolha",

Lá porque eu estude não quer dizer que não tenha vida. Não sabes nada sobre o meu passado e nem sobre as minhas vivências. O facto de estudar diz alguma coisa sobre a minha maneira de ser, mas não diz tudo. Da mesma forma, que o facto de ter o 12º ano não diz quase nada sobre si.

Sinceramente, não sei porque se sentiu ofendida com os meus comentários... Não percebo porque tenho direito a um comentário tão agressivo...

Anónimo disse...

no outro dia reparei numa coisa gira. um tipo no new york times era desses que acham que o QI nao mede grande coisa. Mas no mesmo artigo referia com grande entusiasmo que o QI pode-se elevar com programas sociais e educacionais adequados (isto é provavelmente mais verdade nos niveis de QI menos elevados, até porque podem haver carencias nutritivas por exemplo). De repente o tipo ja estava todo entusiasmado, e, sendo do tipo psicologico que era, avido por gastar rios de dinheiro do estado em tais programas sociais. Agora, porque é que ele estava tao entusiasmado em aumentar o valor de algo que afinal de contas "nao mede nada"? O tipo consegue publicar o artigo sem sequer notar a contradição.

Ha um certo tipo de pessoa que nao pode aceitar a importancia de algo que nao pode ser alterado. É o mesmo tipo de pessoa que acha que so porque algo nao é conveniente, ou justo, entao nao pode ser verdade.

A maior parte das pessoas toma as suas decisoes com o medo como unico guia. É a fuga ao desconforto como motor principal.

omwo

Anónimo disse...

Quando as pessoas dizem "como se pode clsssificar o ser humano, ha tantos factores em jogo ao mesmo tempo, cada pessoa é diferente..." e ao mesmo tempo estudam ciencia, tenho que sorrir.

Como classificar as funções analíticas? São todas diferentes, e cada uma tem um numero *infinito* de coeficientes! E no entanto...

O argumento da complexidade provem do medo. É usado quando as pessoas temem a resposta e nao querem que ela exista. Um caso extremo:

Uma vez discutia com uma biologa a questao do envelhecimento. Ha uns tipos que estao a estudar formas de parar o enevelhecimento. Ela achava uma estupidez. "Ha milhares de factores biologicos em jogo! E estao ligados em loops de feedback complexos! Se afectas um factor afectas os outros, é impossivel resolver esse problema de uma forma reducionista, etc etc etc"

Mas essa mesma pessoa achava perfeitamente razoavel tentar combater o cancro! E o sistema era o mesmo, a complexidade a mesma, mas a contradição nunca lhe ocorreu.

A complexidade do problema nao é o entrave, é apenas um argumento de quem nao quer que se ataque certos problemas desconfortaveis. É um argumento irracional motivado por bloqueios emocionais.

omwo

Hugo disse...

Comparar o estudo de pessoas ao de funções analíticas parece-me um pouco de mais. Dados os teus axiomas, tu tens certezas. Não podes ter certezas quando falas de pessoas. Estamos a falar de ciência quando falamos de classificações de personalidades? Com as funções analíticas tens a certeza que valor têm em cada ponto (ou uma aproximação tão boa qto queiras, sabes se crescem sempre ou não, etc).

Claro que posso estar errado, o facto de eu não achar possível chegar um dia a uma classificação perfeita não quer dizer que ela não exista. O facto de não conseguir imaginar uma prova de que deus exista ou não, não quer dizer que ela não exista. Tenho no entanto as minhas convicções. Claro que eu tb não achava piada nenhuma se existisse essa classificação. Se tenho esta opinião por medo ou por desejo, não sei, eu acho que não. Se sim, então será mesmo uma coisa inconsciente. E sobre o que eu não me apercebo não posso discutir.

Tu que classificas de mais depois mandas estas postas:

"A maior parte das pessoas toma as suas decisoes com o medo como unico guia. É a fuga ao desconforto como motor principal."

Isto é baseado na tua intuição. É um argumento tão falível (e tão pouco verificável) qto as minhas opiniões. Em que ficamos?

(não sei se se percebe qquer coisa, mas agora vai assim)

Hugo disse...

Onde anda o CA e o resto da malta? Somos 4 gatos a discutir isto?

MaDi disse...

Nem todos os assuntos têm que interessar a toda a gente.

Não achas interessante que quem está discutir são pessoas que afirmam estar a passar por crises em relação ao seu futuro?

Hugo disse...

Sim isso é de facto interessante :) E o on tem muito mérito por estes posts, faça-se justiça.

Só mais uma para o omwo:

"quem classifica é porque tem medo de perder o controle sobre o mundo e sobre o q o rodeia, se o mundo fosse incompreensível então isso traria insegurança e medo, logo tudo deve ter uma explicação exacta".

conseguimos encaixar opiniões deste tipo sempre que queremos.

MaDi disse...

Eu concordo com essa tua última frase, Hugo.

Por isso que classifico. Há que se ter alguma segurança. Uns têm fé, outros classificam, outros tentam não pensar no assunto. Cada um encontra a maneira que mais lhe convém.

Anónimo disse...

não é preciso ter medo para querer classificar. Basta ter curiosidade. E repito, é frequentemente o medo que leva a insistir que uma classificação util é impossivel ou indesejavel sem motivos fortes para o afirmar.
O medo de nao ser especial e unico, num certo sentido qualquer. O medo de ser classificavel.

Hugo, é claro que ha uma diferença entre classificações psicologicas e classificações de objectos matematicos em termos de poderes provar ou nao que estas certo. Mas nao era esse o meu ponto. O ponto é que pelo exemplo matemático percebes que não é o facto de haverem muitos factores em jogo (mesmo que infinitos factores) que impede a existencia de uma classificação util. Quanto à ausencia de prova, se isso te perturba no exemplo, esquece a matemática e considera as complexidades da biologia ou da bioquimica. Aí também não tens provas de nada, e tens sistemas de uma complexidade tao grande quanto queiras, e ninguem desiste de os classificar. Porque? Porque nao sentem um bloqueio de ordem moral/social.

Quanto as classificacoes psicologicas, se queres que te diga, acho que arranjas umas tantas que serao certamente uteis e que nao serao mais dificeis em si mesmas ou mais complesxas que os pathways da bioquimica. A maior dificuldade esta nao na suposta complexidade da mente humana (é mais arrogancia e mania das grandezas que complexidade) mas acima de tudo na dificuldade que ha em isolar os sujeitos e submete-los ao tipo de experiencias crueis e invasivas a que submetemos um protão, um pathway bioquimico, uma micela, ou uma função analítica.

Qualquer um de nós consegue ao longo da vida detectar alguns padrões psicologicos, alguns tipos de personalidade, alguns comportamentos previsiveis. E isto sem formação e sem experiencias sistematicas. Achas que detectavas alguma coisa sobre a sintese do ATP ou a classificação das PDEs com o mesmo grau de informalidade?
Só por aí adivinharia que o problema nao deve ser tao dificil.

A incompreensibilidade do ser humano é um mito agradavel, é tudo. E por favor nao confundas isso com eu ter a mania que percebo as pessoas. Nao se trata disso. Eu tambem nao percebo nada de engenharia de minas mas tenho a noção que é um assunto compreensivel, é tudo.

omwo

Hugo disse...

"A incompreensibilidade do ser humano é um mito agradavel, é tudo. E por favor nao confundas isso com eu ter a mania que percebo as pessoas. Nao se trata disso."

Talvez tenha pensado um pouco isso (classificando-te :P). Gostei muito do teu último texto.

"complexidades da biologia ou da bioquimica. Aí também não tens provas de nada, e tens sistemas de uma complexidade tao grande quanto queiras, e ninguem desiste de os classificar. Porque? Porque nao sentem um bloqueio de ordem moral/social."

Mas aí não estás a falar de uma classificação física?
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MADi:
eu classifico e tento não pensar muito no assunto

MaDi disse...

Eu tive uma depressão durante o meu doutoramento. E andava meio passada e resolvi ir a uma psicóloga.
É uma experiência meio estranha, porque somos constantemente agredidas e postas a pensar sobre nós próprios de uma maneira que sozinhos talvez não o fizéssemos.

Ela disse-me uma coisa que ainda hoje anda pela minha cabeça:

"Uma pessoa só resolve tornar-se cientista porque tem medo do abandono".

Repetiu-me isso uma série de vezes. Nem sei bem o que ela quis dizer, se de facto é verdade ou não. Mas acho que está relacionado com isso que o Hugo dizia. Sim, temos medo e isso incita-nos a ter certeza e compreender.

Anónimo disse...

Hugo, acho que podemos utilizar o termo classificação no sentido abstracto. Tens o conjunto de todos os seres humanos, e podes dividi-lo em subconjuntos de muitas maneiras. No fundo ha sempre uma classificação, é aquela em tantas classes quantos os seres :p...mas certamente ha outras mais uteis. Binarias, os introvertidos e extrovertidos, ou indexadas num subconjunto dos inteiros (o conjunto das pessoas com QI's iguais), ou podes fazer classificações probabilisticas, ou etc etc etc...
Vamos la, é evidente que a classificacao introvertidos/extrovertido, por exemplo, é util e facil de fazer. Em geral sabemos sempre quem e' aquele nosso amigo que quase nunca vai avançar sobre a miuda gira, e aquele que o fará quase sempre. Sim, é só probabilistico, mas é mais fortemente previsivel que o clima, por exemplo, e temos departamentos inteiros de fisica atmosférica que sao perfeitamente respeitaveis :)

E se admites a existencia de pelo menos uma classificação melhor que a trivial, entao ja so estamos a discutir quantas existirão, e quanto mais uteis serao do que a trivial. O ponto esta demonstrado.

Quanto ao que tu chamas "classificação física", penso que em abstracto é o mesmo género de coisa. Olha, olha, aquela viga e aquela estrada são ambas "rectas". Olha, aquele comboio e aquele avião são ambos "corpos de massa M em movimentos uniformemente acelerados". Olha, olha, aqueles dois agregados gigantes de celulas, diferindo de tantas formas, são ambos "seres humanos". E o que sequer quer dizer "celula" sem um esforço abstracto de classificar visualmente a mistela que se ve num microscopio?
Sem classificar nem sequer podemos emitir mais que um grunhido. Nem no espaço privado das nossas mentes. Oh, se estiveres a fazer meditação transcendental podes olhar para tudo como se não soubesses nomear, com "olhos totalmente ingenuos". É util limpar assim a mente de vez em quando!--- mas não na maior parte do tempo; nao quando estiveres em cima da linha recta do comboio de massa M que se dirige para ti com movimento uniformemente acelerado :)

omwo

on disse...

"Uma pessoa só resolve tornar-se cientista porque tem medo do abandono".

Eu resolvi tornar-me um cientista, não estou de acordo, devo sentir-me inibido em mandar a senhora que disse isso à merda?

Bem, podia antes responder-lhe:

"Uma pessoa só resolve tornar-se psicologa porque tem medo do abandono".

Depois logo se via o que ela respondia.

Se ela nunca conseguiu que essa frase te fosse util e tu deste o teu melhor para a tentar compreender, guarda-a a como uma hipotese a considerar um dia, mas ó isso.

MaDi disse...

Essa frase irrita-te, on! Porquê?

Também me irritou, foi por isso que continuei a pensar nela.

A minha resposta na altura foi que não concordava nada.

Voltou a repetir numa outra sessão.

A minha resposta foi:
Até pode ser verdade. Mas ainda bem que existem pessoas que têm medo do abandono, porque senão quando tivesse acabado a comida ao pé da caverna, teria sido automaticamente a extinção da espécie humana. Ter medo do abandono se calhar não é uma coisa necessariamente má.

Mas eu nem sequer percebo bem o que "medo do abandono" quer dizer...

on disse...

O ponto é mesmo esse, Madi:
a frase não me irrita absolutamente nada. Acredito que sou capaz de perceber quando uma frase me irrita. Quando é o caso, sou capaz de admiti-lo. Espero que a psicologa não seja tão má quanto a frase parece indicar...

MaDi disse...

Na altura serviu para alguma coisa.

Mas quem deve fazer o trabalho sou eu. O facto de ter que organizares as tuas ideias para explicar ao outro ajuda imenso.

Mesmo que o outro não seja bom.

Hugo disse...

ainda a propósito do envelhecimente/cura para o cancro, etc:

http://www.phdcomics.com/comics.php?f=1162

nem de prosósito :)

a propósito de psicólogos, tenho a ideia que eles não dão opiniões, apenas dizem coisas e vêm como as interpretamos. Não acho que um psicólogo possa alguma vez dizer: tu pensas isto porque te aconteceu isto e isto, e deves fazer assim para mudar.
Tens a certeza que essa frase não foi só para te picar? "se eu disser isto, como te levo a pensar?" Se te atingiu tanto, então era para compreenderes pq te incomodaste ou não com ela. Como dizia o on, se uma frase irrita isso diz mais de quem se irritou do que de quem a disse. Não era (espero) uma opinião.

MaDi disse...

Eu concordo contigo, Hugo.

É por isso que às vezes penso no assunto, mas não tenho chegado a lado nenhum. :)

on disse...

"conseguimos encaixar opiniões deste tipo sempre que queremos."

Tens razão Hugo,
a questão que se põe é:
estas discussões são um puro jogo ou estamos a falar de algo relevante?
Se são um puro jogo, talvez não valham a pena.
Eu acredito que "negar as classificações" é de alguma forma recusar-nos ao contacto com o nosso inconsciente. Acredito que isso tem um preço. Posso estar errado. Tu acreditas em algo semelhante quando dizes

"quem classifica é porque tem medo de perder o controle sobre o mundo e sobre o q o rodeia, se o mundo fosse incompreensível então isso traria insegurança e medo, logo tudo deve ter uma explicação exacta".
?

Uso um argumento semelhante ao teu a propósito da psicologa da MaDi. Mas faço-o assumindo que se estiver errado posso de alguma forma pagar um preço. Não é impunemente que temos uma certa visão da vida!

Hugo disse...

A minha frase não era uma opinião, era uma prova que conseguimos sempre mandar postas daquele tipo.

"Eu acredito que "negar as classificações" é de alguma forma recusar-nos ao contacto com o nosso inconsciente."

Acredito tb que tentar interpretar demasiado o inconsciente é errado. Precisamos de não reflectir para no fundo deixar o inconsciente fazê-lo (uma frase escrita que nem sei bem o que queira dizer exactamente.). MAs sim, tb tens razão no que dizes.

A minha posição há muitos anos era a de interpretar tudo, e pagava sem duvida um preço. Agora sinto-me melhor comigo mesmo, confesso.

E claro que estas discussões não são um jogo. Um jogo com 76 comentários todos lidos não seria muito interessante como jogo. Esta discussão serviu-me para perceber que sou menos avesso às classificações do que pensava. Talvez tenha sido demasiado céptico de início, tomando uma posição extrema que não é inteiramente a minha. Sou contra é a classificação em demasia, e tenho medo de qdo isso acontece.

on disse...

Hugo,
o que é que significa
"classificação em demasia"?
Eu sou contra classificações que não façam sentido. São essas que estão em demasia?

Hugo disse...

o que é que significa
"classificação em demasia"?

Não te consigo dar uma definição. No entanto, consigo perceber, dada uma situação (perceber= sensação), qdo estou a exagerar a classificar alguém, ou qdo o vejo acontecer.