quarta-feira, novembro 7

O Holocausto

O Diogo põe em causa o holocausto. Quando li um comentário dele no Quase em Português, nem percebi o que ele estava a dizer. Depois ele também escreveu uns comentários semelhantes neste blog e fiquei de lhe dar uma resposta. Aqui vai ela.

Caro Diogo,

concordo que existem alguns exageros a propósito do holocausto. Por exemplo: não me parece que tenha sido um genocídio de uma magnitude diferente de muitos outros que ocorreram ao longo da história: o genocídio do povo arménio pelos turcos foi provavelmente mais grave. Recentemente, o genocídio no Rwuanda é certamente comparável. A forma como os nazis tratavam os ciganos foi provavelmente bem mais dura do que a forma como tratavam os judeus. Dar um nome especial à forma como os nazis trataram os judeus e considerá-lo um acontecimento singular na história mundial, é menosprezar o sofrimento de muitos outros povos.

O holocausto tem sido usado para justificar todas as atrocidades que o governo israelita tem cometido sobre os palestinianos. Tem sido também usado para justificar a censura e legitimar o delito de opinião. Nutro alguma simpatia por todos aqueles que que têm a coragem de ter opiniões diferentes dos outros e que para além disso as exprimem publicamente, mesmo que discorde das suas ideias.

Dito isto, acho que o holocausto ocorreu mesmo.
Ainda bem que os nazis perderam a guerra.
Vamos então ao que interessa:

Diogo,
passados sessenta anos, o que é que o leva a dar tanta importância a esta questão?
Quais são as suas motivações? Que pretende concluir da negação da existências das camaras de gás?

Parece-me muito mais interessante discutir isto do que discutir factos que ocorreram à duas gerações. Já agora: embora ache que os alemães que viveram durante a segunda guerra mundial são responsáveis pelo que aconteceu, não me parece que isso tenha deixado qualquer mancha sobre os alemães de hoje.

21 comentários:

Diogo disse...

Caro ON,

O que me leva a dar tanta importância a esta questão é porque considero o holocausto judeu a maior mentira do século XX. As minhas motivações são repor a verdade Histórica. Não sou neonazi, nem cabeça rapada nem ultra-nacionalista. Muito pelo contrário.

Não houve nenhum genocídio, não existiram câmaras de gás e não morreram seis milhões de judeus (a Cruz vermelha aponta para 150 mil, sobretudo de doença e inanição).

Aconselho-o a ler alguns dos post que já coloquei sobre este assunto e a investigar por si próprio na Internet. O último fala precisamente sobre as incontáveis testemunhas falsas sobre a inexistente câmara de gás de Mauthausen.

Desde o fim da Segunda Guerra, a Alemanha está literalmente a ser esbulhada por Israel:

"He [Nahum Goldmann] dictated his conditions to Adenauer in 1950. He obtained DM 80 billion; that is 10 to 14 times more than the sum he first expected. He says, "Without the German reparations (...) the state of Israel would not have the half of its present infrastructure (1978); every train in Israel is German, the ships are German, as well as electricity, a big part of industry...without mentioning the individual pensions paid to the survivors (...). In certain years, the amount of the money that Israel received from Germany would exceed the total amount of money collected from international Jewry - multiplying it by two or three times."

Leia este meu post: O Estado de Israel, ou a edificação de uma base militar junto das ricas jazidas petrolíferas do Oriente Médio.

on disse...

Caro Diogo,
mentiras, é o que nós lemos nos jornais todos os dias. Sempre que estou dentro de um assunto, vejo que aquilo que li e aquilo que se passou são coisas razoavelmente diferentes.

Em Setembro apareceram noticias a dizer que toda a gente estava a largar os fundos exactamente no momento em que muitos fundos de acções estavam a recuperar a vinte por cento ao mês.

Quando os indonésios invadiram Timor os jornalistas portugueses presentes no território acharam que os fins justificavam os meios e falaram de genocídio. Não era bem assim...

A culpa não é dos jornalistas. É de todos nós.

O holocausto é só um exemplo.

on disse...

PS: Mesmo assim, 150.000 pessoas, são muitas pessoas, não?

Diogo disse...

«PS: Mesmo assim, 150.000 pessoas, são muitas pessoas, não?»

Não necessariamente. Dado que a Alemanha nos últimos meses da Guerra estava a ser sistematicamente arrasada (ver os carpet bombings a destruírem por completo cidades inteiras), evidentemente que faltava tudo, de medicamentos a comida. E os campos de concentração não deviam ser a maior prioridade dos alemães na altura.

A situação era tal que nem os libertadores conseguiam salvar os ex-prisioneiros. Em Bergen Belsen:

On April 15, 1945, the British army liberated Belsen. However, it was unable to rescue the inmates. On that liberation day the British found 10,000 unburied corpses and 40,000 sick and dying prisoners. Among the 40,000 living inmates, 28,000 died after the liberation. The inmates were abandoned in Bergen-Belsen by the Germans, left behind for death to come.

http://www.auschwitz.dk/Bergenbelsen.htm

Jaime disse...

(A sério) Porque é que o Diogo se preocupa com essa falsidade histórica (na sua opinião) em particular? Deve haver muita falsidade histórica. Porque escolhe essa?

(A brincar) Quer o exemplo de uma falsidade histórica? Diz-se que O Grande Gatsby de F. Scott Fitzgerald é a maior obra de literatura de sempre. Obviamente que só diz isso quem não lê o meu blogue. O que acontece é que há poderes ocultos nas sombras que conspiram para manter o meu blogue abaixo dos 20 visitantes por dia.

Diogo disse...

Jaime disse...« (A sério) Porque é que o Diogo se preocupa com essa falsidade histórica (na sua opinião) em particular? Deve haver muita falsidade histórica. Porque escolhe essa?»


Caro Jaime,

Há, de facto, muita falsidade histórica. No meu blog tenho abordado bastantes, sobretudo a recente «guerra ao terrorismo».

Mas esta falsidade histórica do «holocausto judeu», pelo número de «vítimas» inventadas, pelas reparações astronómicas de guerra pagas pelos alemães às supostas «vítimas», pela demonização de todo um povo (alemão), pelo tabu imposto a todo o planeta sobre o «holocausto judeu», pela enormidade da mentira e pelo número de pessoas que nela acreditam, pelo silêncio dos media sobre o assunto, julgo que o «holocausto judeu» merece um lugar de destaque no campeonato das maiores trafulhices da História.

on disse...

Caro Diogo,
vamos com calma: Existiam vários milhões de judeus na Polónia antes da guerra. Depois da guerra, não sobrou nenhum. Poucos fugiram. Não era assim tão facil fugir. Os polacos eram fortemente anti-semitas. Ainda hoje são. Poucos terão dado alguma ajuda. Quando se fala em seis milhões,não se supões que morreram todos na camaras de gás. Morreram certamente muitos mais do que os 150.000...

CA disse...

Diogo

Quais as fontes que usa para as afirmaões que faz?

Diogo disse...

«Existiam vários milhões de judeus na Polónia antes da guerra. Depois da guerra, não sobrou nenhum.»

Onde é que você leu isso?


«Quais as fontes que usa para as afirmaões que faz?»

Tenho deixado os links de todas as afirmações que faço.


Quanto aos números da Polónia e não só, recomendo este link:

http://www.zundelsite.org/english/dsmrd/dsmrd12browning.html

Christie asked Browning to identify precisely what he felt was wrong with Harwood's sentence: "From Poland, an estimated 500,000 had emigrated prior to the outbreak of war" when it said in Reitlinger that 700,000 had left pre-war Poland. Christie pointed out that Harwood's figure of 500,000 was low compared to Reitlinger's.

Jaime disse...

on, também pensava que só se usava a palavra "holocausto" para nos referirmos ao assassínio em massa de judeus pelos nazis. Mas hoje estava a escrever a expressão "holocausto nuclear" num post e fui ao dicionário ver se era correcto usar a palavra "holocausto" nesse sentido. Li nele que qualquer grande chacina pode ser chamada holocausto. Parece que originalmente chamava-se holocausto a uma prática religiosa dos Hebreus que consistia em queimar o corpo de um animal para expiar pecados.

CA disse...

Diogo

Sobre o holocausto linkou um site de propaganda. Esperava algo com credibilidade ao nível da história. Qualquer um pode fazer sites na net a defender as ideias que entender mas isso não as torna verdadeiras.

Diogo disse...

CA disse... «Sobre o holocausto linkou um site de propaganda. Esperava algo com credibilidade ao nível da história.»

Quem é que lhe disse que é um site de propaganda? Infelizmente, neste assunto, são os sites «credibilidade ao nível da história» que mais mentira propagam. De qualquer forma deixo-lhe um repto. Traga-me lá as fontes de informação fiáveis.

on disse...

Jaime,
quando os judeus se referem aos acontecimentos da segunda guerra mundial referem-se "aO Holocausto".
O uso do artigo definido é claro.
Referem também regularmente o caracter único da perseguição aos judeus, qualitativamente diferente de qualquer outro fenómeno relcionado.

Na verdade, andei agora mesmo dois minutos à procura na net de algumaprova que substanciasse o que afirmei e não a encontrei. Não acho a questão suficientemente importante para gastar mais de dois minutos. Talvez o Diogo saiba mais sobre o assunto.

CA disse...

"Quem é que lhe disse que é um site de propaganda?"

A forma como é dedicado a uma situaão pessoal específica (Ernst Zündel) e o ícone que aparece na barra do endereço do explorer, que parece uma combinação das cores da cruz gamada nazi com os ss da Waffen SS. Aliás o símbolo a negr tanto pode ser um N como um Z.

A sugestão gráfica é óbvia: trata-se de um site Neo-NaZi.

"Traga-me lá as fontes de informação fiáveis."

Na dúvida preferirira sempre a Wikipedia.

Diogo disse...

«Aliás o símbolo a negro tanto pode ser um N como um Z. A sugestão gráfica é óbvia: trata-se de um site Neo-NaZi».

O Z é de Zundel, o autor do Site.

Também dá para ZioNism. Mas chega de jogos. Dois reptos:

1 - Aponte-me o que quer que seja no site de Zundel que possa ser considerado nazi.

2 - Aponte-me uma fonte fiável sobre o holocausto judeu.

on disse...

"Aponte-me uma fonte fiável sobre o holocausto judeu."

Parece-me que não existem fontes realmente fiaveis sobre este assunto (ou sobre muitos outros).

Diogo, estamos de acordo sobre este ponto (incluindo as fontes que cita)?

Não significa isto que as fontes existentes não possam ser usadas criticamente.

CA disse...

Diogo

"Mas chega de jogos."

Óptimo.

"1 - Aponte-me o que quer que seja no site de Zundel que possa ser considerado nazi."

Já lhe disse: o símbolo. Basta ver o símbolo do partido nazi (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Nazi_Swastika.svg) e dos neonazis da África do Sul (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Three_sevens.svg) para perceber a semelhança. Como se costuma dizer: quem não quer ser lobo não lhe veste a pele.

"2 - Aponte-me uma fonte fiável sobre o holocausto judeu."

Já lhe disse: a Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust). Quem desafia o conhecimento estabelecido é que tem que apresentar outras provas fiáveis.

Diogo disse...

Diogo: “Aponte-me uma fonte fiável sobre o holocausto judeu.”

CA: “Já lhe disse: a Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust). Quem desafia o conhecimento estabelecido é que tem que apresentar outras provas fiáveis.”


De acordo, cabe-me a mim o ónus da prova. Aqui vai a primeira salva:

De 1945 a 1960 os meios de comunicação e os tribunais Aliados afirmaram que câmaras de gás homicidas tinham sido usadas em Dachau, Mauthausen e Hartheim. Aparentemente, não existiam falta de provas desse facto. Foi particularmente chamada a atenção para a "câmara de gás" de Dachau e para as suas vítimas.

Um dos dias mais decisivos do julgamento de Nuremberga foi aquele no qual a acusação exibiu um filme sobre os campos de concentração alemães. O horror supremo chegou com a "câmara de gás" de Dachau. O orador explicou o funcionamento do dispositivo que supostamente gaseou "provavelmente 100 pessoas de cada vez". É difícil exagerar o quanto a exibição desse filme influenciou a imaginação das pessoas, incluindo a maior parte dos acusados alemães. É provável que a exibição do filme em Nuremberga tenha sido um dos eventos que mais ajudaram a incitar a opinião pública contra os alemães.

No entanto, leia este artigo. Leia-o com atenção. Investigue na Internet.

A bola está do seu lado.

CA disse...

Diogo

Li o seu artigo. Usa apenas o site de Zundel, o que nos deixa na mesma.

Diogo disse...

CA disse... «Li o seu artigo. Usa apenas o site de Zundel, o que nos deixa na mesma.»


Bom, vamos a sites pró-extermínio:

1 - Scrapbookpages:

This film was shown at the Nuremberg IMT as evidence that there was a gas chamber at Dachau. It shows the corridor behind the west wall of the gas chamber which has what are purportedly gas pipes going into the gas chamber, but does not show the bins on the outside wall.

http://www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/GasChamber/film.html


E outro site pró-extermínio que nega o primeiro:

2 – United States Holocaust Memorial Museum

It included the old crematorium and the new crematorium (Barrack X) with a gas chamber. There is no credible evidence that the gas chamber in Barrack X was used to murder human beings.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005214


A bola é sua!

Diogo disse...

Então CA? Algum problema?