segunda-feira, fevereiro 6

Outros Contextos

Alguns dos defensores do casamento homossexual em Portugal são contra a liberalização do aborto, ou não tém uma posição clara sobre o assunto. Se vivessem noutro país europeu, a maioria deles aceitaria a lei da liberalização sem dificuldade.

Muitos dos que são acerrimamente contra, deixarão de o ser quando a lei mudar. Já foi assim quando foi aprovada a primeira "liberalização" do aborto. Assim voltará a ser. O que está em jogo para a hierarquia da igreja católica, para alguma esquerda e para quem os segue não é a lei do aborto nem o casamento gay, mas sim ganhar ou perder uns metros.

59 comentários:

MC disse...

1-Todos temos contradições.Quem for 100% coerente que atire a primeira pedra.
2-Estás a misturar coisas distintas.
3-O que é ganhar uns metros?

sofia disse...

Aborto é crime.
Onde é que está a semelhança com o casamento??
...
Bem... afinal...
Acho que estou a começar a perceber...
Mas nesse caso, casar é um crime hediondo, independentemente do sexo dos intervenientes. :)

/me disse...

No caso do aborto, há em caso um outro direito: o do não nascido.

No caso do casamento homossexual, acho que não há direitos ameaçados.

De qualquer modo, mais importante que a lei sobre o aborto, é a criação objectiva de condições para que o mesmo não tenha de decorrer...

/me disse...

Criação objectiva essa que tem sido negligenciada por todos os governos, diga-se.

sofia disse...

Completamente de acordo, /Me.

MaDi disse...

Estou completamente de acordo com o on. Basta assistir a um qualquer debate...toda a gente perde a razão porque a única coisa que realmente querem é terem razão.

on disse...

Vou repetir uma vez mais:
já foi aprovada em Portugal uma lei de liberalização do aborto. Antes da aprovação, houve um grande alvoroço. Uma vez a lei aprovada, ninguém mais a discutiu.
A igreja francesa católica francesa aceita uma lei sobre o aborto que a igreja católica portuguesa considera criminosa.
Porquê? Porque o que está em causa não é o aborto. É ganhar ou perder uns metros políticos.

caminante disse...

Caro amigo, permíteme estar en desacuerdo contigo. La Iglesia -los elesiásticos y los laicos- defendemos la vida, no por estrategia o por conveniencia. No es cuestión de unos votos más o menos. Se trata de que el ser humano, todo ser humano por ser hijo de Dios, tiene una dignidad. Si creo en Dios, defiendo la vida. Siempre. Contracorriente,muchas veces.
También los homosexuales y lesbianas son dignos. Es menester defederlos a muerte (no sé si esta expresión se entenderá en portugués), como personas dignas.No puede haber matrimonio entre homosexuales o lesbianas. Contradice la naturaleza de las cosas. Y contradecir la naturaleza, es mancillar la dignidad. No es un logro, es una ofensa a su dignidad.

"A la luz de mi reciente carta encíclica sobre el amor cristiano, quisiera subrayar la importancia del servicio de la caridad para el apoyo a la promoción de la vida humana. En este sentido, incluso antes de emprender iniciativas operativas, es fundamental promover una adecuada actitud hacia el otro: la cultura de la vida se basa, de hecho, en la atención a los demás, sin exclusiones o discriminaciones. Toda vida humana, en cuanto tal, merece y exige ser defendida y promovida siempre. Sabemos bien que esta verdad corre el riesgo de ser contradicha con frecuencia por el difundido hedonismo en las así llamadas sociedades del bienestar: la vida es exaltada mientras es agradable, pero se tiende a dejar de respetarla cuando está enferma o experimenta algún tipo de discapacidad. Partiendo, por el contrario, del amor profundo por toda persona es posible aplicar formas eficaces de servicio a la vida: tanto a la naciente como a la que está marcada por la marginación o el sufrimiento, especialmente en su fase terminal".
Un fort´´isimo abrazo

on disse...

Caro caminante,
o discurso da igreja católica portuguesa é bem diferente do da francesa. Porquê?

on disse...

Maria da Conceição,
não estou a misturar coisas distintas. É comparando a forma como diferentes pessoas se comportam nas diversas frentes que podemos compreender melhor o que está realmente em jogo.
Basta pegar em on, MC, CA, Madi e Sofia para obter um largo espectro de posições. Interessa-me mais analisar estas diferenças do que participar numa discussão racional que não leva muito longe.

caminante disse...

Caro ON: Los primeros cristianos -en plena Roma- se distinguían porque no matan a los niños, no abortaban, compartían sí mesa, pero no cama, como era costumbre romana.
Este mismo Domingo, Benedicto XVI sigue defendiendo la vida. Y así será siempre.
Un fortísmo abrazo.

on disse...

Caro caminante,
deixa os homossexuais decidir o que é ofende a sua dignidade:)))

on disse...

Caro /me,
poque é que uma mulher que fez um aborto em más condições e não quer que aconteça o mesmo a outras há-de te apoiar numa luta que te interesse, se tu não a apoias a ela? o que está em jogo nos dois casos é a tolerância...
Se só desafiamos a autoridade quando tem mesmo de ser, pode ser que nos lixemos todos...
Também podia mandar umas bocas semelhantes ao CA, mas não vale a pena. Ele é um homem de pouca fé.

caminante disse...

Caro ON: no vale hablar de memoria. Supongo que tienes los Documentos oficiales de la Iglesia en Francia. No me sirven noticias de prensa escrita o hablada. Si encuentras contradicción,vete a las fuentes. Y las fuentes son el Magisterio del Papa con el cual todas las Conferencias Episcopales deben estar de acuerdo. Si no lo estuvieren, no tienen razón. No me consta que estén en desacuerdo.
Un fortísimo abrazo.

OMWO disse...

Alguem quer que eu desenhe um cartoon do profeta a praticar um aborto?

Era so para aumentar as audiencias...

I woke up feeling bored and suicidal...

Isso é o que se chamaria "being bored to death"

on disse...

Poie é OMWO, são os efeitos deste Walker. Alcool de má qualidade...

caminante disse...

La dignidad no depende de mi. Las prsonas son dignas por sí mismas.La persona homosexual es digna. Lo que hacen no lo es. Respetemos la naturaleza y respetaremos la dignidad.Así es amigo mío.
Y les respetamos cuando les ayudamos a salir de esa situación.
Un fortísimo abrazo.

on disse...

Sofia,
livra-me deste chato. Não o queres no teu blog? Ofereço-to. Olha que não é crime!

on disse...

Maria da Conceição,

mais vale responder tarde do que nunca:
Eu não estou interessado em ganhar uns metros. Há quem passe o tempo a tentar não os perder. A história dos cruxifixos...

Não estou a acusar ninguém de falta de coerencia. Estou só a fazer umas previsões arriscadas...

Está chateada por causa do quadro tão bonito que eu meti aqui por baixo?
Será que finaltamente consegui exasperar-te um pouco?
Já estava a desesperar :))))

sofia disse...

ON!! :)
Tanta generosidade emociona-me!

CAMINANTEEEEE! Hey! Habla conmigo! :)

/me disse...

"porque é que uma mulher que fez um aborto em más condições e não quer que aconteça o mesmo a outras há-de te apoiar numa luta que te interesse, se tu não a apoias a ela? o que está em jogo nos dois casos é a tolerância...
Se só desafiamos a autoridade quando tem mesmo de ser, pode ser que nos lixemos todos..."

Antes de mais, eu acho que só se deve apoiar uma causa se se acreditar nela. Não vou apoiar ninguém para que me apoiem em mim, tal como não deixo de apoiar, quando acredito, mesmo que não me ofereçam contrapartidas. Não sou interesseiro. On, quanto à questão do aborto tenho a dizer o seguinte:

1- no caso do aborto, há um conflito de direitos. Por um lado, há o direito dos pais a decidir em liberdade se querem ou não ter o filho, por outro há o direito do não-nascido (vou usar este termo). A questão ética é saber que tipo de vida é esta que ainda não nasceu. Aos 8 meses ninguém concorda que se permita o aborto, porque se considera que o que está na barriga da mulher é já um bebé. Nos primeiros tempos da gravidez, não é claro qual o estatuto da criança que ainda não nasceu...
2- Para mim, a questão da despenalização do aborto situa-se apenas na definição do estatuto do não-nascido. Só que essa é uma questão muito complicada, que envolve médicos, porventura filósofos e muito bom senso... Acho que o princípio da precaução é aplicável... De qualquer modo, acho bem vinda qualquer discussão neste sentido.
3- O verdadeiro crime está na hipocrisia do Estado. Por um lado condena, por outro permite que haja condições objectivas que forçam algumas mulheres a abortar. Se todos concordamos que o aborto é horrível, porque não actua o Estado do lado da prevenção??? Não era esse o corolário lógico do resultado do último referendo?
4- Acho mal que haja penas de cadeia para mulheres que abortaram. Para mim, a justiça não serve para castigar, mas para reabilitar.

Em conclusão, acho bem que se discuta o assunto. Mas sinceramente, não havendo argumentos decisivos que digam que o não-nascido não se trata de uma vida igual à minha, acho que se aplica o princípio da precaução.

MC disse...

Querido ON

Eu já te disse que à noite não venho à net. Tenho outros compromissos.
Não me desafies com as posições oficiais da Igreja Católica senão tenho um colapso. Acho que as posições das diversas Conferências Episcopais não diferem muito. Não podem. Na Igreja, a autoridade tem valor absoluto. Mais do que as pessoas.
Eu, sobre o aborto tenho uma visão que, mais do que aquilo que a posição da Igreja me transmite, foi-me dada por exemplo, pela forma como a minha mãe viveu a maternidade e também eu própria. Estou mais condicionada por isso do que pelas posições da Igreja.
Para mim, ser mãe ou ser pai é cuidar, não é dispor.
Nos casos em que a mulher não quer, não pode ou não vê assim a maternidade porei a opção de ela decidir o que fazer.
Vou dar-te um caso concreto:
No âmbito das minhas actividades na paróquia, uma jovem mulher que estava no meu grupo, estando a viver uma relação do piorzinho que há, ficou grávida. Disse-o logo no grupo, embora falando mais para mim. A seguir acrescentou que ia fazer um aborto. Eu disse-lhe, compete-te a ti decidires o que vais fazer, tens é de o fazer de uma forma responsável. Só lhe disse isto.
Ela assumiu que ia ter o filho, empregou-se (estava desempregada e com pouquissimo dinheiro). Tenho acompanhado toda a sua situação. Visita-me muitas vezes. Tem os pais em Moçambique, de onde veio com cinco anos. Nunca mais os viu.
Um dia, deixou-me sem fala, quando me disse: "eu não fiz o aborto por sua causa". Repara, eu nunca lhe disse que não fizesse. Disse-lhe foi que ela tomasse a opção que tomasse a fizesse de forma responsável. Não precisei de lhe falar da posição da Igreja. Ela sabia muito bem qual era. Naquele caso, eu vi que ela precisava de alguém que confiasse nela.

Quanto ao Cristo do Dali aí em baixo, acho-o belíssimo.

on disse...

MC,
as posições oficiais das conferencias episcopais são iguais. As atitudes que tomam na prática, são completamente diferentes...

on disse...

/me,
atirar as culpas para o estado, é muito facil. Os recursos são finitos. O mundo não é perfeito. Num mundo perfeito, não seria preciso fazer abortos.
Volto a repetir a afirmação que fiz no teu blog e que tu ainda não publicaste:
Se não tivesses nascido gay, não me parece que apoiasses a luta dos homossexuais. É uma afirmação destituida de sentido. Nunca poderemos saber se seria assim ou não, mas é a minha convicção profunda. A fé trata precisamente deste tipo de questões.

on disse...

/me, há sempre conflito de direitos. Tudo depende a quem tu queres atribuir direitos. O Timshell atribui certos direitos a si proprio que tu não lhe queres conceder...

MC disse...

"As atitudes que tomam na prática"
No caso do aborto, não sei para me poder pronunciar. Mas pego por exemplo, nos casos de Portugal e Espanha e acho que em diversos assuntos a nossa Conferência é mais "permeável", mais dialogante.

OMWO disse...

>Aos 8 meses ninguém concorda que se >permita o aborto

Perturba-me sempre que se use a palavra "ninguém". Dá-me logo vontade de ocupar o nicho.

/me disse...

Onwo, vá, deixa lá esse nicho em paz, que se não está vazio devia estar. :)

On, respondi-te no meu blog.

Quanto ao Estado, este não fez, que eu saiba, nada para apoiar as mulheres grávidas. Se fosse uma questão de recursos, então em termos de economia penso que compensa que aumente a natalidade... Mas tens razão, os recursos não chegam para tudo.

Neste tema, estou disposto a discutir tudo, e a repensar a minha posição. Mas penso que concordarás que é preciso haver limites para o aborto... É preciso é saber encontrá-los...

on disse...

Tens toda a razão quando dizes que é essencial que os governos dos países da Europa Ocidental apoiem o aumento da natalidade. Mas isso não vai resolver o problema do aborto.

/me disse...

Eu não estava a usar o argumento de uma maior natalidade ser positiva para a economia para dizer que não se deve permitir o aborto. As pessoas, para mim, vêm antes da economia. O que dizia é que a falta de recursos não é desculpa para não apoiar as mulheres grávidas. Porque se se entra nessas considerações de economia, até compensa dar esse apoio...

on disse...

/me
fazem-se abortos na Holanda, onde há muito dinheiro e toda a gente tem apoio do estado. Estás a fugir ao problema. O aborto não é só um problema económico.

Tu queres mandar no corpo de uma mulher.
O Timshell quer mandar no teu...

O divorcio já deu azo a discussões deste tipo. Sempre houve uns tipos ricos a quem a igreja anulava o casamento...

/me disse...

Não, não estou a fugir ao problema. Estou a dizer que a questão do apoio do Estado é mais importante que a lei sobre o aborto. Preferiria, em termos práticos, uma muito maior liberalização do aborto, se acompanhado por um apoio efectivo do Estado a quem precise, que a situação actual.

Mas cada coisa é cada coisa. Que o Estado deve apoiar muitíssimo mais as grávidas que desse apoio necessitem, acho que é um ponto de partida, em que ambos podemos concordar, e que deve ser um pressuposto. Uma vez que o Estado apoie, então, qual deverá ser a lei?

Aí, como te disse, estou perfeitamente aberto à discussão. Mas não acho que seja uma questão linear. Não reconheces que há um conflito de interesses, o da mulher e o do não nascido?

(leste a resposta que te dei no meu blog?)

/me disse...

on, entende uma coisa. Eu sei que não sou detentor da verdade, e estou de boa fé nesta discussão. Quando eu digo "[...]a falta de recursos não é desculpa para não apoiar as mulheres grávidas" não estou a tecer nenhuma consideração sobre a lei em si.

on disse...

"Não reconheces que há um conflito de interesses, o da mulher e o do não nascido?"

Demasiado complicado para responder aqui. Merece um post. Vou já adiantando uma parte da resposta: a existencia de homossexuais afecta realmente o dia a dia de algumas pessoas. Não acho que eles sejam contra a casamento homossexual só para chatear. Só que...

/me disse...

Agora vou puxar a brasa à minha sardinha. Começaste a conversa com o argumento de que quem defende o casamento homossexual tem obrigatoriamente de defender a despenalização do aborto. Penso que reconheces que pelo menos a situação não é assim tão linear, e que não estou a ser pouco sério. :)

sofia disse...

ON, o teu discurso não é coerente. Se não se deve "mandar no corpo de uma mulher", também não se deve mandar no corpo de um ser humano. Logo, não se deve mandar no corpo de uma criança. A questão, é que o motivo, sendo de pura conveniência ou não, pelo qual se faz um aborto, provoca INVARIAVELMENTE esse acto. Mandar num corpo que não é de ninguém, a não ser dele próprio. A questão também, é que no caso de aborto sob a forma que dele falamos, é um acto voluntário. Ninguém (OMWOOOOOOOO!) pensa em penalizar a Natureza, quando os faz (e deves saber que apenas uma vez, em cada cinco, a Natureza nos pernmite procriar). Ninguém pensa em punir uma mulher que, após uma violação, em que alguém MANDOU no corpo dela, considere a hipótese de mandar num corpo acabado de conceber. Ou que MANDE num corpo que põe em risco a sua própria vida, caso a gestação continue. A questão, por último, é que o que se pretende, na prática, é assumir que a irresponsabilidade não é um mal a combater, mas sim a remediar.
Se não cabe ao estado impedir a falta de informação e garantir o acesso a métodos preventivos de gravidez indesejada, também não lhe caberá, pela lógica e pela justiça da coisa, dizer que o crime de se pôr termo a uma vida sem consentimento de quem a tem, não é crime e não deve ser punido, só porque é o que dá mais jeito a uma das partes envolvidas no processo.

OMWO disse...

Não tenho tempo para isto, Sofia, estou a declarar uma guerra a sério.

on disse...

/me,
não estás a ser pouco sério mas

és um conservador que não se pode dar ao luxo de ser conservador.

Até pela tua profissão. Não concordo com o teu post alta velocidade. Não é verdade que temos forçosamente de ir sendo ultrapassados pelo espírito do tempo.
É possível manter o espírito aberto. É possível dominar as novas tecnologias. Convem manter uma boa forma física para não ser tráido pelo corpo. Já há em Portugal pessoas de sessenta anos "sem idade". Conheço bastantes no escalão 50-60. Falo com elas exactamente como falo com alguém de vinte anos. Tu até julgavas que eu era mais novo...

Se queres vir a pertencer a este grupo, seria boa ideia começares por reavaliar algumas ideias e ver o que te leva a pensar assim. Senão, estás lixado...

on disse...

Sofia, Sofia,
já discutimos o aborto há uns bons meses...
Hoje não me apetece. Descobre lá tu o que é que eu te responderia, please!

sofia disse...

Que ficaste sem argumentos, ON? :)

on disse...

Um feto NÃO é uma criança. Há uma diferença entre ser em acto e ser em potência. Até ao momento em que é viável a criança ser retirada do corpo da mãe e sobreviver sem exagerada ajuda exterior, não considero que tenha direitos.
A lei portuguesa é praticamente unica a nivel europeu. Um anacronismo.

/me disse...

On, isso de ser conservador ou progressista pouco me importa. Sigo em todas as questões o que me dita a consciência, independentemente das etiquetas que me venham a colar. Não é um luxo seguir a consciência, mas um imperativo.

Eu também conheço muitas pessoas sem idade. São essas as pessoas que conseguem saltar os fossos geracionais, como se os mesmos não existissem.

De resto, é uma questão que me parece demasiado filosófica para mim. Talvez tenhas razão. Eu acredito na capacidade de adaptação humana, mas também acho que temos todos um ponto de partida. Por muito que nos afastemos dele, não o podemos sempre fazer todos à mesma velocidade...

Faz-me pensar: se vivêssemos para sempre, sem crianças nem velhos mas assim como estamos, será que a humanidade evoluiria tanto com os nascimentos e mortes que temos agora? Será a capacidade de aprendizagem do homem assim tão grande? Cada caso é um caso, suponho.

on disse...

"As grandes invenções da vida foram o sexo (a diferenciação sexual) e a morte."

As espécies sexuadas condenadas a morrer adaptam-se melhor ao ambiente do que as outras. Acho que para alguns organismos unicelulares a morte não está propriamente codificada nos genes, como é o nosso caso.

A morte é essencial para a renovação social e intelectual. As discussões sobre o aborto, o sexo não se ganham ou perdem por causa de argumentos racionais. Os defensores de uma das posições morrem e a nova geração pensa da outra forma.

Agora cada um de nós individualmente tem escolhas a fazer. podemos escolher a posição mais cómoda ou a menos cómoda, por exemplo. A menos cómoda acabar normalmente por pagar dividendos a médio prazo...


"Seguir a consciencia". a consciencia prega-nos grandes partidas!

/me disse...

Que sugeres tu que siga, senão a minha consciência?

on disse...

Podias seguir a minha:)))))

Ou então, podes meter-te na pele de uma mulher que tem uma gravidez indesejada.

/me disse...

Quando dizes "A morte é essencial para a renovação social e intelectual" não acabas por concordar um bocado com o meu post "alta velocidade"?

on disse...

Não, tu convidas os os outros a resignas-te perante algo que não é inevitavel.

/me disse...

Eu seguirei a tua consciência se me convenceres de que estás certo.

Ainda não entendi o que achas que devia fazer. Defender a despenalização da lei? Mas porquê esta e não outra? Porque não despenalizar o aborto até aos 8 meses? Porque é que a lei actual não basta? Quem define os limites? Sem eu ter respostas para estas questões, eu posso apenas estar interessado numa coisa: discutir a questão. E estou. Partindo do pressuposto que há dois interesses em jogo: o dos pais, e mais concretamente da mãe, e o do não-nascido. Não vou, porém, defender algo sobre o qual não tenho grandes certezas, só para ser progressista ou para me apoiarem em mim no que quer que eu defenda. Prefiro estar só que ser interesseiro.

/me disse...

"Era bom poder baixar a guarda sem tudo mudar. Mas não é o mundo em que vivemos. "

Está implícito que não se pode baixar a guarda, não podemos resignar. Acho é que é duro, estarmos sempre nessa posição. E desgasta. Interpretaste-me mal.

on disse...

Acompanhar tudo o que muda é o mais deliciosos dos desafios. Duro? Pode ser que seja. Para tipos conservadores como tu. Nem compreendo o que queres dizer com isso!

/me disse...

Ora, se não compreendes o que quero dizer, como me podes então criticar? :P

caminante disse...

Carísimo, tómate la vida con calma, no te enojes, encaja los golpes con deportividad, serena el alma, acepta los puntos de vista de los demás, no descalifiques... Eres tan buena persona, tienes tan buen corazón... sonríele a la vida. Tendrás muchos amigos y no padecerás ni stres, ni dolores de estómago, ni padecerás del corazón. Vale la pena. Rezo por ti.
Un fortísimo abrazo.

/me disse...

Caminante, gracias. No te preocupes, yo se que "on" es un buen chico, y creo que el igual sabrá que yo lo intento ser, también. Yo no estoy enojado para nada, y creo que el tampoco. :)
Además, a mi me gusta discutir con "on"...

En este caso, yo no creo que "on" tenga razón. Creo que me esta interpretando mal, y en vez de escuchar a mis argumentos, estara discutindo con un estereotipo que hace de mi. Puede que este yo equivocado...

En todos casos, no te preocupes... "On" no tomara mi provocación como algo malo. Y si tomar, pido disculpa, porque no es mi intención molestarlo.

Un abrazo, y gracias por tus cuidados.

MaDi disse...

Perdi esta discussão a tempo de intervir convenientemente...on, da próxima vez, chama-me ok?

Mas de qualquer maneira, acho que estou a ficar velha para esta conversa sobre o aborto. Sobre a ideia que uns têm que têm mais razão do que os outros.

Querer provar que cientificamente um embrião não é uma pessoa é uma estupidez de argumento para se considerar o aborto como legal. Dizer que aquelas células não são uma pessoa é o mesmo que dizer que uma quantidade de células cancerosas não é um cancro. Ok, não é...mas a não ser que algo muito extraordinário aconteça vão ser.

É uma questão filosófico-religiosa e não uma questão científica. Mas mesmo essa questão filosófica-religiosa deixa-me um tanto entediada já. Será que não se pode ser pragmático?

O aborto existe. Há mulheres que fazem aborto. Há mulheres que morrem a fazer o aborto em más condições. Será que se tem tanta a certeza que ela é uma criminosa? Uma pecadora que deve morrer? Morreu? Óptimo! São as leis de Deus!!

Por favor, um pouco de bom senso!

caminante disse...

Madi, que el embrión es un ser humano no es una cuestión filosófico-religiosa. Es una cuestión pura y simplemente científica. En el momento de la fusión de los dos núcleos, la célula resultante es un ser humano, con su ADN único, con las cualidades físicas propias...Destruir esa cálula inicial, que encierra en sí todo las potencias, es destruir un ser humano vivo, único e irrepetible, fruto del Amor creador de Dios. Otra cosa muy distinta es criminalizar a la mujer que aborta. Nada sabemos de las presiones a las que ha sido sometida. Condenemos el hecho, salvemos a la persona. Pero no justifiquemos lo que no tiene justificación. El embrión humano goza de un estuto reconocido en el mundo científico, empezando por Alemania.
Un fortísimo abrazo.

caminante disse...

/mc carísimo: también yo pienso, como decía en mi comentario, que ON es un buen chico. No lo pongo en duda. Intentaba serenar un poco el discurrir de la discusión.No es lo mismo escribir que hablar cara a cara. La escritura es fría. La voz tiene matices, está la mirada, el gesto...
Gracias.
Un fortísimo abrazo.

on disse...

tens toda a razão, Madi.

Anónimo disse...

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Anónimo disse...

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