sexta-feira, setembro 16

Não leia se é fácilmente impressionável

Antes de continuar o post anterior quero responder a uma pergunta que fiz ao CA nos comentários:

Já agora: consegues imaginar uma situação em que se mate e coma alguém com boas intenções? :)))

Evidentemente que sim! Não me lembrei da altura do caso Jürgen. Em Março de 2001 Bernd Jürgen, um engenheiro informático de 43 anos respondeu a um anuncio na internet onde se procurava alguém que quisesse ser comido. O anunciante era Armin M., um técnico de informática de 41 anos.
Bernd e Armin comemoraram o seu encontro com um jantar. O prato principal foram os orgãos genitais de Bernd. Em seguida Bernd foi morto e desmembrado por Armin. Armin cozinhou e comeu algumas partes do corpo de Bernd, congelou outras e enterrou as restantes. Ficou tudo gravado em vídeo.
Armin foi condenado a oito anos e meio de prisão. Algumas pessoas acharam que tendo sido a morte de Bernd consensual, não havia crime. A caso está a ser reapreciado pelo supremo tribunal alemão. Deveria Armin ser condenado à prisão perpétua?

83 comentários:

macha k disse...

Mas On, porque é que dizes que as intenções eram boas? Onde estão elas, as boas intenções?

on disse...

Satisfazer os desejos de alguém é sem dúvida ter boas intenções. Especialmente quando se paga esse nobre acto com oito anos de cadeia:)

Susana disse...

Que horror!

Spinoza disse...

O Armim é moralmente irrepreensível. Foi tudo de comum acordo. A sociedade pode achar que o deve prender, por outras razões.

CA disse...

"O Armim é moralmente irrepreensível."

Isto depende da moral que se considere. Para algumas pessoas basta o comum acordo para legitimar tudo entre duas pessoas enquanto que, para outras, o acto de Armin tem repercussões que vão muito além de eles os dois, prejudicando a sociedade. Daí a pena de prisão. É certo que a moral tradicional tinha tendência para se imiscuir em tudo o que se passava entre duas pessoas (sobretudo ao nível sexual) e isso parece-me errado. Contudo este caso indica, para mim, que o comum acordo talvez seja um critério demasiado lato.

macha k disse...

É caso para dizer que de boas intenções está o inferno cheio.

machahotel disse...

Além disso, é estranho trazer a moral para aqui, discutir se é moral ou imoral; será antes amoral.
Se deve ser condenado a prisão perpétua? Não concordo com a prisão perpétua,que considero desumana e esquece as possibilidades de mudança e redenção de uma pessoa, mas a verdade é que não vejo nada de humano neste caso.
Não me parece que se possa falar de boas intenções. Diria antes que foram tudo menos boas. Intenções perversas.

macha k disse...

Demasiada vontade de compreender tudo pode ser uma armadilha.

macha k disse...

Eu sou de opinião que a repugnância "natural" por semelhante acto deve prevalecer sobre qualquer sofisticada vontade de compreender.

sofia disse...

Intenções perversas... dos dois, certo, Macha? :)

Eu sou da opinião contrária. O que é feito de comum acordo, entre pessoas em pleno uso das suas faculdades mentais, é com elas. Desde que não prejudiquem terceiros...

macha k disse...

Sofia,
Dos dois, claro. Mas um morreu - menos um, portanto. O outro ficou -azar dos seus semelhantes.
Desculpa Sofia, mas não tenho paciência para histórias destas.
Além do mais, nós próprios, não somos só nós, também somos de certa forma, terceiros.

MaDi disse...

Então isto tudo leva à questão da eutanásia, certo?

Sofia, concordas tu com a eutanásia?

MaDi disse...

Lendo melhor este post, é tudo tão surreal. Eu acho que ele devia ser condenado à pena de morte. Morriam os dois. Não devem lá fazer grande falta neste mundo. Há informáticos que cheguem...

macha k disse...

Madi,
Não leva nada à eutanásia. Pode haver, e certamente há em muitos casos, uma imensa compaixão pela pessoa que se ajuda a morrer. É algo difícil de fazer, muitas vezes pode ser praticada contra as nossas convicções mais íntimas, mas o sentimento que prevalece é de amor e de ajuda perante alguém que se encontar em profunda agonia.
Esta história triste, patética e monstruosa não pode sequer ser comparada.

macha k disse...

Digo com toda a simplicidade: não me agradam pessoas que comem as outras por prazer. Que querem? manias. Provincianismo.
Não acho que se possa fazer seja o que for só que duas pessoas concordam. E quem diz que a história não prejudicou terceiros? Não vivemos sozinhos no mundo, cada um de nós é um exemplo. E cada vez mais, as pessoas, perante casos destes hesitam perante o que sentir. E isto são facadas no coração da humanidade, esta vontade de querer absolver. Eu por mim, desvio o olhar, enjoada.

OMWO disse...

>Eu acho que ele devia ser condenado à pena >de morte. Morriam os dois. Não devem lá >fazer grande falta neste mundo. Há >informáticos que cheguem...

Quem és tu MaDi, para decidir quem vive ou morre? X tirou a vida a Y porque Y pediu. Isso choca-te tanto que tu tirarias a vida a X *contra a sua vontade*. Parece-me bem que o teu crime é bem maior.

E porque o farias? Porque nao gostas da sua tara? Estás só um ou dois furos acima dos Taliban que matam as mulheres que têm a tara perversa de querer ter sexo com quem lhe apetece. Ou quem sabe, a tara de querer tirar as burkas.

Ha muito tempo que nao via o pelotao de choque ideologico a erguer tanto a cabeça. E eu que estava tao pacifico. Sinto ja os nós dos dedos a querer estalar. Mas não posso fazer isto de barriga vazia, até porque a conversa abriu-me o apetite. Muito a proposito, vou jantar e ja volto...

macha k disse...

Caro Omwo, bom jantar e não estale tanto os dedos.

macha k disse...

Não compreendo por que razão se indigna tanto com a Madi. Eu não concordo com o que ela disse, mas o seu escândalo é também suspeito.

Pedro disse...

"não me agradam pessoas que comem as outras por prazer."
para mim é a melhor razão para comer alguém :))


mas chateia-me um bocado esta mania de acharmos que somos donos do corpo dos outros, enfim que somos donos dos outros...

macha k disse...

Caro Pedro,
Eu não estava a brincar. Quando estiver, ponho um sorriso.

Pedro disse...

Cara Macha,
eu também não...

macha k disse...

:)

OMWO disse...

O que tem isto de especial? Mesmo junto ao meu local de trabalho ha um bar exclusivamente destinado a homens que gostam de ser comidos por outros homens :)

Esta "tara" antigamente também dava chatices legais. Agora nao só é perfeitamente kosher como nem pode ser criticada (abertamente, claro). Mas em certos pontos do mundo a sodomia ainda é um crime contra a sociedade, não se percebe muito bem porquê...

É perfeitamente enfadonho como a mente das maiorias burguesitas tem uma falta de elasticidade sexual tão gritante. Temo bem pelas suas prestações no leito. Estamos a falar de um extremo, mas a fasquia estará certamente mais abaixo. Quão abaixo? Não me digam...é um péssimo sintoma tanto choque por tão pouco. Leiam as aventuras de Tiberius ou de Nero, podem aprender umas coisinhas...

Ja sabia deste caso ha muito tempo. Nao me chocou absolutamente nada. Não é a minha tara, mas se são adultos e estão para aí virados, divirtam-se. O que vejo aqui são duas pessoas com a coragem de levar os seus desejos para lá dos limites do temor. É com esta tinta que se escrevem as mitologias, mesmo que as mais negras. É isto que torna o mundo mais interessante.

Não me venham dizer o que posso fazer com o meu corpo. Ele é meu. Posso cuidar dele ou dá-lo de comer aos vermes. Posso ter sexo na configuração que entender, com quem entenda, com quantos ou quantas entenda, com as espécies que se me afigurem desejáveis. Posso cortar-me às postas e dar-me a comer. Posso saltar sem pára-quedas. E não preciso de pedir autorização a nenhum comité de nazis estalinistas religiosos da moda. Preocupem-se menos com as taras dos outros e mais com as vossas.

Asseguro que se divertirão mais.

macha k disse...

Caro Omwo,
Faça o que quiser com o seu corpo, claro que é consigo. Mas não corte ninguém às postas - é o meu conselho. E olhe que é um sábio e sensato conselho.

macha k disse...

Além do mais, eu nem sequer me senti chocada quando soube deste caso, nem me sinto agora. Apenas, como já referi, entediada. Não lhe teria dado nem mais um minuto de atenção não fôra agora este post a falar de moralidade e boas intenções.

OMWO disse...

Cara Macha, mas eu nem sequer mencionei o seu nome...embora, se insiste, me pareça que o seu comentario inicial tinha pouco a ver com mero "tédio".

Mas de novo, respondi foi à MaDi, e não vejo que a minha reacção seja assim tao exagerada. Se estivessemos a falar de um homem que matou outro para o roubar de certeza que estariam (quase) todos a defender que a pena de morte era desnecessaria e desumana. Mas de repente já é apropriada para aquilo que não passa de um assunto de (desportos radicais de) cama. Isto parece-me perfeitamente ridiculo - disse-o e repito-o.

Já agora:

>Eu sou de opinião que a repugnância >"natural" por semelhante acto deve >prevalecer sobre qualquer >sofisticada vontade de compreender.

Eu por exemplo não sinto essa tal repugnancia "natural". Para mim não é nada "natural" senti-la, e não tenho que fazer nenhum esforço sofisticado para compreender. Custa-me muito mais compreender a forma como a maioria das pessoas vive a sua sexualidade com restrições absurdas para mim, mas mesmo assim tento compreender (sofisticadamente) porque sei que o "natural" de um não é o "natural" de outro (e como tal o conceito de "natural" não pode servir de critério para grande coisa).

Ja agora - acho que o homem devia ser libertado imediatamente e entrevistado em talk shows para gaudio das multidoes moralmente chocadas e sedentas de secretas titilações perversas. Sempre era melhor que ver concursos para toda a familia, como aquelas perolas de good clean fun apresentadas por sumidades morais como o Sr. Dr. Carlos Cruz. :))

macha k disse...

Você disse que o crime da Madi era maior so que o do outro fulano, porque ele esquartejou o homem a seu pedido e a Madi desjou que o matassem por isso. Palavras, apenas, com que ela expressou a sua opinião. Se isto não é exagerar, não sei o que será. O outro tirou partido de uma tara em seu proveito, levando um ser humano à morte para (também) seu prazer. Para mim, isto não são homens. Escrevem a história? Ficam para a história? Tornam o mundo mais interessante? Não vejo como.

O Setúbal disse...

Uma vez que Armin foi condenado a prisão perpétua, devia ser condenado a prisão perpétua. A avaliação destes casos depende crucialmente de pormenores que não são referidos no post ou na wikipedia. Assim tenho de assumir que o aparelho judicial funcionou com correcção. Mesmo assumindo que a lei é injusta, esta deve ser aplicada (com justiça, isto é, atendendo a todas as excepções e atenuantes previstas pela lei) até ser revista. Estou consciente que existem questões muito mais profundas, subjacentes ao problema, que são referidas nos comentários. Mas só tenho interesse em discuti-las na base do que escrevi acima.

OMWO disse...

>Você disse que o crime da Madi era >maior so que o do outro fulano, >porque ele esquartejou o homem a >seu pedido e a Madi desjou que o >matassem por isso.

Não disse nada disso. Disse que o crime dela *seria* maior se ela de facto executásse o homem (em vez de meramente o desejar fazer, como é o caso).

Irrita-me quando cidadãos perfeitamente inofensivos começam a atirar sentenças de morte a torto e a direito como se soubessem o que isso é, confiantes na existencia de um carrasco qualquer que faça por eles o trabalho sujo. É um luxo consideravel e bastante macabro.

Lembra-me um detalhe histórico. O Marquês de Sade possuiu algum poder politico durante o terror. Curiosamente mostrou grande humanidade e arriscou o pescoço para salvar alguns da guilhotina. O seu argumento?
O assassinato em prol do prazer agradava-lhe. Mas o assassinato "em prol da lei" era-lhe repugnante. Percebo-o perfeitamente.

OMWO disse...

>Assim tenho de assumir que o aparelho >judicial funcionou com correcção.

É algo de que eu duvido sempre :)

>Mesmo assumindo que a lei é injusta, >esta deve ser aplicada

Essa foi a teoria de Socrates. E assim perdemos Socrates :)

Estou a exagerar, é claro que reconheço os méritos da sua posição (e da de Socrates) mas com ressalvas:

O respeito absoluto pelas leis injustas é uma caracteristica das sociedades-rebanho, como a alemanha pré-nazi ou a América actual (ja sabemos no que deu uma, esperemos pela outra). A crença nas instituições, o respeito pelos chefes, não deve ser incondicional. Mais caotico mas mais humano é o constante questionar das instituições. Agrada-me como na Europa nós cuspimos nos nossos "lideres" (nos que merecem, que são quase todos). Nos USA o culto do chefe é de tal ordem que fazem filmes em que os presidentes sao action-heroes (air-force one, independence day), num renascer anacronico do culto do Napoleão, quando não há nenhum Napoleão no poder mas uma sequência de reizinhos balofos e degenerados.

Respeito é bom, mas apenas pelas boas leis e pelos bons chefes.

>Uma vez que Armin foi condenado a >prisão perpétua, devia ser condenado >a prisão perpétua.

Uma vez que Maria Madalena foi condenada à lapidação, Maria Madalena devia ser condenada à lapidação.

Substitua a Maria por uma mulher qualquer do Afeganistão, que ainda hoje é (legalmente) assassinada por fornicação, e eu de novo repito: ela devia ser em vez disso libertada para dar hot tips aos retardados sexuais do seu país em talk shows que certamente fariam sucesso. Estou-me a lixar para a lei, o meu ponto é precisamente que ela devia ser alterada.

A mim interessa-me mais ajudar a fazer ruir as leis de que discordo do que deliciar-me com o ruido calmante da maquina judicial perfeitamente oleada, qual aparelho de tosquia de uma sociedade complacente de ovelhas felizes. É desse ponto de vista que estou disposto a discutir. Os detalhes processuais não me interessam muito, nunca achei grande piada à artezinha dos advogados, mesmo quando raramente não estão a aldrabar.

OMWO disse...

Armin is a bad man. Ba-a-a-a-a-ad. (a ler ao ritmo de um balido e com a voz do george Bush)



OK, isto nao veio a proposito de nada. Apareceu-me na cabeça como um jingle publicitario, e tinha que ser cuspido fora antes que me atormentasse a manhã inteira...:)

macha k disse...

As leis injustas devem ser abolidas, destruídas, contornadas e sempre que possível esquecidas, concordo em absoluto.

O seu jingle é que não está bem.
Armin não é bad, antes fosse. É outra coisa.
E por ser outra coisa é olhado com horror.

OMWO disse...

Horror? Afinal não era tédio? Decida-se :)

macha k disse...

Não falo só por mim, querido...:)

Pedro disse...

dois homens com taras estranhas encontram-se. um quer comer o outro, o outro quer ser comido pelo primeiro. e a magia acontece...

dois homens com taras estranhas encontram-se. o primeiro diz que é tatuador, o outro quer fazer uma tatuagem. é outra escala, as consequências não são tão graves, mas será uma situação assim tão diferente?

é que não percebo onde é que isto é um crime...
compreendo o horror que algumas pessoas sentem, compreendo a repugnância perante a situação sórdida, o tédio (confesso) acho estranho...

mas:
os dois homens agiram de livre vontade, ou não? algum deles forçou o outro a alguma coisa? pelo contrário, parece que ambos sentiram prazer no que fizeram...
o suicídio, também é crime?
as pessoas têm ou não o direito de decidir o que fazer com a sua vida? e com o seu corpo?

OMWO disse...

Caro Pedro,

o corpo (e a mente) pertence ao estado, ao formigueiro, ao bem comum, à estética vigente. Ah, e a Deus. Quando nascemos vem conosco um daqueles contratos à maneira das licenças de software, que diz que não somos donos de nada, apenas temos permissão para usar o material dentro de regras muito apertadas e por tempo limitado.

And what about the children? the children could be shocked! Traumatized! won't anyone think of the children? :)

Para mim é de facto uma bela historia de amor:

Boy meets boy, boy eats boy, boy lives happily ever after (buggered in a prison cell by big guys called Bubba)

Romeo and Juliet was never like this :)

Lutz disse...

Dum ponto de vista racional e liberal, a posição do OMWO parece-me dificilmente refutável. Embora não consigo libertar-me duma forte sensação de repúdio quando penso no caso, sei que certamente não é o repúdio que serve como argumento para defender a proibição deste tipo de jantares (e a consequente criminalização do sobrevivente).
Mas em todo este debate não foi formulada uma questão que acho necessário discutir:
Cabe ao estado / a sociedade proteger a vida das pessoas mesmo contra a sua vontade? Impedir suicidas na concretização do seu intento é sempre errado? Ou há caso em quie está certo? Há outros critérios válidos para além da expressão da livre vontade? A sanidade mental, por exemplo? Mas quem define e como define-se a sanidade mental?
No meu entender, se o tal Jürgen tinha o direito de morrer, não consigo conceber uma culpa do Bernd que só lhe deu uma ajuda...

No entanto, este Bernd dá me vómitos. Mas isto não é para aqui chamado.

Lutz disse...

Há aqui uma outra dúvida. Se permitimos o enfraquecimento do tabu social que paira sobre o canibalismo, e ao suicídio, e à assistência a ele também, será que encorajámos este tipo de comportamentos. Isto não será um problema para a sociedade?
Colocando a questão de outra forma: Se o Bernd for ilibado e fosse professor dos meus filhos, isto será um problema?

Lutz disse...

Peço desculpa, baralhei os nomes. Onde digo Jürgen deve ler-se Bernd e onde lê-se Bernd deve ler-se Armin.

Anónimo disse...

Caro OMWO,
convenceu-me,

LIBERTEM o CARLOS CRUZ

OMWO disse...

Caro anonimo, nao vejo de onde vem essa tirada. A diferença fundamental é a existência de consentimento.

Isto chega para arrumar a sua imputação ridicula.

Quanto ao resto:

Se isso é um ataque é muito fraquinho. Chama-se a isso FUD=Fear, Uncertainty, and Doubt. Quando não se tem argumentos ataca-se tentando associar o oponente a algo que seja universalmente considerado repugnante. Mesmo que a coisa não pegue, chegará para os mais medrosos ou mais distraidos não quererem ser associados à coisa por engano, e sairem de fininho.

É uma tactica cobarde em geral usada anonimamente.

Exemplo:

Numa reunião do PC:
"O Sr. é um fascista!"

Numa reunião do CDS:
"A sua posição é perfeitamente comunista!"

No meio da rua (circa A.D. 1600):
"A Sra é uma bruxa!"

No meio da rua (hoje):
"O Sr. é um pedófilo!"

Funciona mesmo quando não há qualquer evidência ou argumento plausível nesse sentido. A propria força da palavra chega para encolher os medrosos.

Como não faço parte do clube deixe-me dizer-lhe, caro anonimo:

O Sr. é um cobarde e um imbecil. e se quiser satisfações materialize um nome e um corpo e podemos resolver isto ao soco.

(caso seja uma fêmea, um par de estalos também não lhe fazia mal nenhum)

De resto a conversa acabou.

OMWO disse...

Caro Lutz,

eu creio que não é grande problema para a sociedade. Porquê? Porque se trata de um comportamento extremo que só interessa a uma minoria microscópica. Não é por permitirmos esse comportamento que de repente metade da população vai deglutir a outra metade. :)

A propria repugnancia geral mostra que a coisa não tem pés para andar como problema estatisticamente relevante.

Do fabuloso Catch 22:
-"What would happen if everyone thought like you?"
-"If everyone thought like me, who would I be to think any different?"

E ainda que assim fôsse, para mim o individuo vem primeiro. De resto viveríamos numa sociedade de escravos. Aliás, que digo, vivemos...

sofia disse...

Sou a favor da eutanásia, obviamente. É a mim que peço que matem. Sou eu a pedir. Nenhuma lei deveria estar acima disso. Cada um sabe de si, é o que penso. Se me apetecer que me cortem aos pedaços e me comam, o que é que os outros têm a ver com isso? Não percebo a forma como algumas pessoas falam sobre este, e sobre assuntos afins. Para mim, é claro como água. Matar alguém porque esse alguém matou, é uma lição? Só se fôr de humor negro...

Querida Macha, terceiros, quartos, quintos... Sou uma das pessoas mais altruístas que conheço. No entanto, não abdico da ideia de que cada pessoa, tem, antes de qualquer outra coisa, o dever de procurar a sua própria felicidade. Uma coisa, é magoar deliberadamente pessoas que gostam de nós. Outra, é magoarmos alguém em consequência de actos que não tinham esse objectivo. Ninguém pode agradar ( e muito menos, proteger) de uma forma tão completa.

macha k disse...

Caro Omwo,
De onde vem a ideia de que basta exprimir uma vontade para que ela passe a ser soberana? e livre?
Imagine que vem alguém ter comigo e me pede para o matar. Eu encolho os ombros e faço-lhe a vontade, Pior: agrada-me a ideia, dá-me arrepios, quero ter a sensação do que significa matar alguém. Disparo. E lá porque o outro pediu não tenho a mínima responsabilidade. Não cometo um crime? Quem sou eu para tirar a vida a alguém? Porque é que diz que os dois homens são livres? E os que acham que é um crime, escravos?

Em relação à sua ira: foi você que trouxe o Carlos Cruz para a conversa, mais ninguém.
(A propósito e para que não haja confusões: eu não sou o anónimo.
Como eu própria já fui desafiada por si para um duelo, só queria esclarecer...)

OMWO disse...

Macha, eu trouxe o Carlitos para a conversa por motivos totalmente diferentes. Não tem nada a ver com o post daquele idiota que perdeu o nome para me vir tentar sujar com insinuações da moda e de caça às bruxas (a não ser que eu tenha percebido mal a intenção, o que me parece muito difícil, e nesse caso eu pediria desculpa sem hesitar). E para que fique claro, quando desafio alguem para um duelo não estou a brincar. No tempo do Galois era ao tiro, o que era um desperdício, mas ao soco parece-me bem que é uma arte infelizmente perdida e que faria as pessoas pensarem duas vezes antes de matarem pela boca.
Mais uma vez, pouco me interessa se é ilegal. Desde que seja consensual...

Quanto ao seu comentario:

>Imagine que vem alguém ter comigo e me pede >para o matar. Eu encolho os ombros e faço-lhe a >vontade, Pior: agrada-me a ideia,

Quando um samurai cometia hara-kiri, pedia a um amigo que lhe cortasse a cabeça para terminar o sofrimento. Isso era visto como um sacrificio altruista da parte do outro (em alguns casos arriscado - a vergonha de uma má performance, necessariamente dolorosa para o outro, poderia levar o executor da tarefa a suicidar-se de seguida). A noção de honra e de sacrificio de um Samurai era bastante sofisticada, e chega-me bem como exemplo.

Agora, em tempos de paz, poe-se a tal pergunta: Será que o samurai, que nunca tinha talvez cortado a cabeça de alguem (mas tinha para isso treinado durante anos), nao estaria também curioso para saber ao que sabe o toque do aço contra a carne e o osso? Provavelmente. Isso não me perturba, nem os perturbava a eles.

Sinceramente, se alguem mo pedisse, tudo dependeria das circunstancias, mas consigo imaginar muitos casos em que o faria. Se eu pedisse a alguem teria certamente bons motivos, e sei que apreciaria imensamente a coragem de um amigo que a isso se prestásse. E se ele também tivesse curiosidade de o fazer, não tenho objecções a que os meus amigos ganhem alguma coisa ao prestar-me um favor :)

Ja agora, Macha, é a favor da despenalização do aborto? Nao me recordo da sua posição. Mas se é (eu sou): Se uma mulher é dona do seu corpo sao ponto de poder matar um ser vivo -viável ou não, "humano" ou não - que está dentro dela, porque é que não é dona do seu corpo ao ponto de se poder matar a si propria, ou de poder pedir que alguém o faça por ela?

machahotel disse...

Caro Omwo,
Não sou a favor da despenalização.
Quanto ao resto: muito bem. Compreendo e respeito a sua opinião. Não é a minha.
Note, no entanto, que fala de coragem e sacrifício da parte de quem executa o pedido, o que neste caso não foi o caso. Penso, aliás, que isso faz toda a diferença.

macha k disse...

Posso acrescentar que contra a despenalização não porque não ache que as pessoas não são donas dos seus corpos, mas porque penso que não são donas dos seus filhos.

macha k disse...

"que sou contra"

O Setúbal disse...

Omwo, havia uma premissa implícita: o aparelho judicial ALEMÃO é justo a avaliar o TIPO de casos referido. Isto não implica o respeito absoluto por uma lei injusta, nem sequer o mero respeito. A desobediência civil, por ex., é sempre uma possibilidade a considerar.
Como a premissa se refere ao aparelho judicial alemão e a um tipo de casos, a substituição do nome do arguido não é salva veritate.
O ponto de vista a partir do qual estás disposto a discutir não conduz a consensos. Mas claro que é isso mesmo que te agrada :).

OMWO disse...

Caro Setubal, oa consensos são um aborrecimento letal :)

Cara Macha,
se nao concorda com a despenalização então é claro que não se está a contradizer. Esqueça o que eu disse nesse ponto. É so mais uma coisa em que discordamos.
Mas não, para mim a ausencia do altruismo, ou da coragem, etc, não faz diferença substancial para o caso. Ainda acho que o homem devia ser libertado e posto à frente de um tele-show de culinaria.

ines disse...

Cara Macha,
os pais são donos dos filhos, sim. Quando eles são pequeninos. E depois os filhos são donos dos pais, quando eles ficam velhinhos. Pelo meio é que somos todos muito independentes…
Agora, eu não chamaria filho a um óvulo fecundado, nem a um feto… Nem sequer a uma criança que um dia há-de nascer mas que eu desejo já…

Em relação à despenalização do aborto, sejamos honestos: gente de todas as classes sociais faz abortos. Quem tem dinheiro vai fazê-los a Espanha, em boas clínicas, com condições e acompanhamento médico adequado. Quem não tem, vai à parteira da esquina ou faz em casa, muitas vezes com pouca higiene e sem segurança, e depois surgem infecções, hemorragias ou outras complicações e morre-se.
A não despenalização do aborto perpetua esta situação. O aborto clandestino é um flagelo em Portugal. Até porque continua a não se apostar no esclarecimento e na educação sexual. Compare-se com a educação para a ecologia que está a dar tão bons resultados…
Eu sou a favor da despenalização do aborto.
Isto não quer dizer que seja a favor do aborto. Também não quer dizer que seja contra.
Acho que é uma decisão individual. Ter um filho é um compromisso para a vida que só cada mulher (ou cada casal) é que está em condições de tomar. E acho muito mal a condenação moral dos terceiros.

ines disse...

a condenação moral feita pelos terceiros.

macha k disse...

Compreendo o seu ponto de vista, Inês, mas não vou discutir esta questão aqui. Respondi à pergunta por outras razões.

ines disse...

Ok, Macha.

ines disse...

Caro Omwo,
não me parece que o anominato bloguista seja um acto de cobardia. Não faz assim tanta diferença dizer que me chamo ines, joão, ops ou anónimo.
Mas já reparei que neste blog existe um tratamento diferente para os meninos e as meninas.

De resto concordo com quase tudo... Ah! também não sou eu o anónimo.

OMWO disse...

não é o anonimato propriamente dito que esta em causa, foi a circunstancia particular. E eu às vezes também fervo facilmente. Ja esqueci o assunto. Embora não retire coisa nenhuma.

MaDi disse...

Tenho andado completamente ocupada que até perdi isto.
Ainda bem que lancei lenha na fogueira.
Mas aquele comentário era apenas uma resposta à sensação que tive a ler o post. E achei alguma piada ao facto de serem os dois informáticos. Efectivamente ao circular pelo pavilhão de informática da minha faculdade, vê-se alguns espécimes estranhos. Não me admiro nada se um deles resolvesse comer os genitais dos outros.
Se ainda houver tempo para falar a sério deste post, acho que há aqui um problema a pôr-se. Armin comeu Bernd em comum acordo. Será que por ter praticado canibalismo consensualmente, ele pode vir a praticar no futuro sem o consenso do que é "comido"?
Não será aqui que reside o medo das pessoas?
O canibalismo parece sempre algo que é doentio. Pode ser que não seja. Pode até ser algo a priori instintiva, mas que a sociedade nos ensinou a achar chocante. Mas tem-se tendência a achar que a pessoa é um pouco perturbada, ou não?

OMWO disse...

>Será que por ter praticado canibalismo >consensualmente, ele pode vir a >praticar no futuro sem o consenso do >que é "comido"?

Isso é um argumento falacioso muito comum neste género de coisa. Elimina-se assim:

O João teve sexo com a Maria consensualmente. Será que por ter praticado sexo consensualmente, ele pode vir a praticar no futuro sem o consenso do que é "comido"?

Nem é preciso alterar o "comido" :)

O Sexo não é crime, a violação é. Assunto resolvido. Se e quando o rapaz comer alguem sem consentimento, aí sim terá que intervir a lei. É assim com muitas coisas. Há muita gente que aparenta ser um criminoso em potência, mas não se anda a prender pessoas na base disso. Ou cometeram o crime ou não.

on disse...

Madi,
não apertava a mão ao Armin, e não propriamente por ter medo que ela ma comesse. Até nem acho mal que tenha sido preso. Apanhei uma multa por excesso de velocidade o mês passado.

Agora o conceito de pessoa estranha é muito vago. A sociedade ensinou-nos a achar chocante a homossexualidade. Imaginar os nossos pais a fazer sexo também é capaz de ser chocante.
Devíamos proibir o sexo a casais com filhos com mais de doze anos:)

O Setúbal disse...

Não omwo, o argumento da Madi não é falacioso porque não é um argumento. É uma dúvida. E a resposta a essa dúvida pode perfeitamente ser "sim" (também pode ser "não"). Além disso como ela própria viu, levantou a questão central que actos de comum acordo ou que não envolvem outras pessoas levantam a uma moral liberal. Esta moral não pode tolerar automáticamente todos estes actos. Se tivermos uma teoria ou um modelo descritivo ou uma mera estatística que indique que esses actos levam a outros em que a liberdade (ou outro valor considerado fundamental na moral em causa) de outras pessoas é posta em questão, então a moral (ou a lei) não deve tolerar esses actos ( fazendo distinção entre os actos que de facto tiveram consequências más e os que potencialmente teriam): é o aspecto preventivo da moral ( e da lei). Ex: se conduzir não beba. E se não tivermos teoria, etc.? A vida não pára e temos de tomar decisões eventualmente injustas, por exemplo baseadas nas intuições que a Madi refere.
Essas intuições podem ser atacadas mas nunca invocando exemplos a que a intuição recusa qualquer semelhança. É infeliz que tenhas qualificado de falacioso o comentário mais certeiro a este post, usando uma falácia : a generalização indevida. "O canibalismo parece sempre algo que é doentio" e potencialmente perigoso,etc : se interpretada literalmente esta intuição é sem dúvida falsa mas não é refutada, e não deve ser qualificada de falaciosa, quando generalizada indevidamente.

Susana disse...

Não se pode apresentar um argumento sob a forma de dúvida? :)

O Setúbal disse...

Tens razão Susana. Dúvidas, injunções, esperanças, crenças, receios..., tudo isto pode constituir um argumento. Já houve quem tentasse contruir longos argumentos exclusivamente constituídos por piadas. Julgo que, neste momento, a fronteira são as interjeições :).

MaDi disse...

omwo,
O que disseste volta ao que eu disse em relação a ser ou não instintivo comer pessoas.
Algo que a maior parte das pessoas sente como instintivo (como fazer sexo consensualmente), é para elas compreensível e portanto sabem que pode ser um instinto controlável. Como a maior parte das pessoas não sente o instinto de comer outras, não conseguem compreender e portanto consideram que pode não ser controlável ou evitável, quando não existe o consenso. Acho que deve ser aqui que reside o medo.
Compreender o medo que as pessoas têm é a melhor forma de conseguir dissolvê-lo. Mas o medo é tão prejudicial como benéfico.

On,
Claro que estou a ser completamente preconceituosa em relação às pessoas estranhas :). Mas é normal que consideremos estranha uma pessoa que não seja capaz de manter uma interacção com os outros seres humanos. Lamento informar, mas também fui ligeiramente moldada pela sociedade. Tenho a plena consciência disso. O perigo está em não ter esta consciência.

OMWO disse...

>ser ou não instintivo

A intuição de um não é a de outro

>a maior parte das pessoas

a maior parte das pessoas tem gostos tacanhos que não me interessam para nada. Chateiam-me muito mais do que o Armin. E mais, a maior parte das pessoas devia aprender a não se meter na vida da menor parte quando não é estritamente necessário - leia-se, quando não os afecta a eles - e não, uma sensação de desconforto geral não conta.

>Se tivermos uma teoria ou um >modelo descritivo ou uma mera >estatística que indique que >esses actos levam a outros em >que a liberdade (ou outro valor >considerado fundamental na moral >em causa) de outras pessoas é >posta em questão

Alerta fascizoide. Cidadãos, cidadãos, isto é um aviso de segurança. O comité estatistico central determinou que a vossa escolha de musica, de roupas, de habitos sociais, é anti-social e terá que ser eliminada para um funcionamento mais harmonico do formigueiro. Flushing in 3...2...1...

Este argumento é optimo para proibir o Rock&Roll, as drogas recreativas, ou o abandono das burkas.

Gostei de ver que basta até uma "mera estatistica". Anything, really.

90% of statistics are made up on the spot. Like this one :)

O Setúbal disse...

"Quando não se tem argumentos ataca-se tentando associar o oponente a algo que seja universalmente repugnante" disse um excelente comentarista lá para cima. Admito, no entanto, que há algum argumento e passo a discuti-lo.
Que a diplomacia não te iniba! Podias ser mais incisivo: eu fui mais longe no caminho fascizóide (ou comunóide? há para aí um comité central...) para lá da mera estatística. Anything really: "A vida não pára...por exemplo baseadas nas intuições" ou até no I Ching como referia o On num post anterior. Mas não referi qual o órgão social (ou sequer se existia algum) responsável pelas decisões. Daí o argumento ser compatível com um largo espectro de posições políticas (sim, a do comité central inclusivé) e não implicar nenhuma em particular (para não perder votos,claro). O meu argumento é óptimo para proibir o Rock & Roll, drogas recreativas, ou o abandono das Burkas e licenciar o Rock $ Roll, drogas recreativas, ou abandono das Burkas (ainda bem que não foste exaustivo :)). É um argumento vácuo? Não, é um argumento deliberadamente fraco. Uma das poucas coisas que exclui é a tua posição (forte) porque esta não contempla o aspecto preventivo da lei/moral: este era o ponto central do argumento que devias ter enfrentado e nem sequer o mencionaste.
Acerca da intuição da maioria das pessoas. É uma questão muito difícil e vou só esquematizar um argumento. Pensemos nas regras gramaticais. Não é a minha intuição que decide(basta olhar para os meus comentários :)), não é a tua (não acertas com os acentos quanto mais com a gramática :)), não é a da maioria das pessoas, não é a dos gramáticos. O facto é que as pessoas se entendem (ex:Armin-Bernd:)) e isso pressupõe um mínimo de gramática. Quem decide? Há para aí uma mão invisível (do glorioso Pai dos Povos, Zé dos Bigodes, Presidente do Comité Central :)). Agora vem dizer-me que vou no caminho liberalóide económico.

OMWO disse...

>Agora vem dizer-me que vou no caminho >liberalóide económico.

Está bem, vais no....etc.

Quanto à boca dos acentos,
tenho mais que fazer do que andar a acertar a gramática e os acentos todinhos nos comments. Nos posts ainda vai. Podia bater no word se quisesse. This is not my day job. Quem não quiser não lê e a quem não gostar eu devolvo o dinheiro do bilhete. O ponto findamental é precisamente que nos entendamos. Um minimo de auto-regulação chega para isso, e nem é preciso, de facto, o comité central a vigiar os bons hábitos de cada um...

Quanto à questão relevante:

> Uma das poucas coisas que exclui é >a tua posição (forte) porque esta >não contempla o aspecto preventivo >da lei/moral:

Contempla-o sim. Ele não tem é nada a ver com este caso que discutimos. Já falámos disso várias vezes e não vou voltar ao inicio. Isto não tem nada a ver com o "se conduzir não beba". Tem a ver com o estado meter o bedelho na vida privada de cada um. Se eu beber e conduzir posso causar um acidente independentemente da minha vontade. Se eu comer alguém que se voluntariou a tal posso vir a ter mais vontade de o fazer a outra pessoa que não o deseja (será? nem concordo com isto, na verdade). Mas então logo veremos se a minha vontade prevalece nas minhas acções. São coisas totalmente diferentes.

Acho que isto ja foi bastante acentuado antes. :)

OMWO disse...

Ja agora...e se o Armin tivesse comido, não outra pessoa, mas uma parte de si proprio - digamos o seu proprio braço, mão, ou outro apendice igualmente util, à vossa escolha? (olha, faltaram ali outros tantos acentos :))

Ainda o tinhamos que prender? Porque ele podia estar mais propenso agora a comer outrem? O sabor viciante da carne, and all that jive...

Tudo para que as classes medias confortaveis se sentissem um bocadinho mais seguras no seu mundinho normalizado e asseptico? Essas mesmas que têm que tudo sacrificar para garantir a sua total segurança em todos os momentos. Para poderem decair em paz enquanto passeiam o caozinho.

Not at all like sheep.

Tragam-me de volta Dionisus, ou que caia de vez este imperio do enfado.

O Setúbal disse...

Hei!,aquela dos acentos era a brincar: não percas tempo a responder a isso!
Quanto ao resto já aqui venho.

O Setúbal disse...

"Mas então LOGO VEREMOS se a minha vontade prevalece nas minhas acções". O ponto é esse: nem sempre é prudente LOGO VERMOS. O "se conduzires não bebas" também tem os seus opositores: já ouvi um alcoólico defender que ficava mais solto e melhor condutor depois de beber. Há quem não esteja disposto a esperar para ver se é verdade. Não digo que os casos sejam iguais. Digo que é preciso ir aos pormenores ( e o principal não são os pormenores processuais, é o homem: quem é Armin?).
Quanto à nova questão também já tinha pensado nessa (não, não ando a pensar comer uma parte de mim próprio ). Não sei! Depende realmente de a carne ter um sabor viciante e all that jive...(Acredito mais no all that jive).E depende de uma coisa ainda mais complicada: ele depois arrepende-se ou não?
Eu nem sequer sei se é justo que Armin continue preso! E isto não contradiz o meu primeiro comentário.

OMWO disse...

Setubal, então e isto: Ha claramente uma ligação entre a religião organizada e a violencia extrema. Consegues indicar-me uma religião, por mais benevolente que pareça nos seus principios, que não tenha em algum momento resultado num massacre, inquisição, etc. ? A correlação nem sequer devia ser chamada de estatistica, ja que é absolutamente causal :)

Como prevenção, suponho que podiamos proibir as religiões organizadas.

Não é que a ideia não me deixe tentado. :)

"Se respirar, não idolatre" :)

OMWO disse...

Ou o Futebol! Tanta violencia seria prevenida! (oh, please, please please, proibam o futebol e eu em troca até executo o Armin com as minhas maos nuas! :))

Spinoza disse...

Arrependimento, OMWO?
Sinceramente...

OMWO disse...

Tentação a mais :)

just kidding :)

Armin à Presidência!

Pedro disse...

Ha uns anos conheci uns asiáticos que tinham um collie. Era um cachorrito que os seguia para todo o lado. Eles eram afeiçoados ao cao, tratavam-no bem e brincavam com ele... Andavam a engordá-lo.

OMWO disse...

Que história enternecedora :)

Terna, mesmo. Digo, tenra. :)

Pedro disse...

Pois é.
Fiquei com muita pena de nao estar presente no festim. :)

O Setúbal disse...

Omwo, tens razão até um certo ponto! Nos estados mais justos a religião não foi proibida mas foi separada (até certo ponto só e aqui há injustiça) do estado. E aí, parece-me, a correlação que indicas deixou de existir. A religião continua a ter outras consequências negativas, mas é discutível se as consequências positivas não as superam. Não me parece; mas como é um caso discutível, ao contrário dos massacres, inquisição, etc., o que eu e outros acham não é suficiente para proibir a religião.
O futebol não devia ser proibido mas regulado. O que não acontece!
Tudo isto abre caminho para uma possibilidade compatível com o meu argumento: a regulação (testes vocacionais, centros de encontro e outras chachadas) de encontros "Armin-Bernd". Imagina a inauguração do Centro Gastrosexual Armin-Bernd. Imagina o jantar comemorativo!

Spinoza disse...

Peço desculpa,
eu queria dizer: arrependimento, Setúbal?

Como é possível trazer para aqui o arrependimento?!!!

Spinoza disse...

Regular tudo? Setúbal, não quer que se regule também o seu sexo com a tua namorada? Fica mais protegido:)

Anónimo disse...

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