quinta-feira, setembro 15

Histórias da Polinésia

Em Novembro de 1835 um grupo de novecentos Maori desembarcaram numa das ilhas Chatam, oitocentos quilómetros a leste da Nova Zelândia.
Anunciaram aos habitantes da ilha, os Moriori, que a partir daquele momento eles passavam a ser escravos dos Maori. Quem tentasse resistir seria imediatamente esquartejado.
Os Moriori tentaram negociar. Embora vivessem cerca de dois mil Moriori na ilha, não conseguiram esboçar nenhuma resistência, mesmo depois de começarem a ser esquartejados, cozinhados e comidos. Os que aceitaram a escravatura continuaram a ser mortos, para satisfazer os caprichos de algum Maori. Antes do Natal a ilha era controlada pelos Maori. A população Moriori foi reduzida a dez por cento da população inicial. Em seguida atacaram as restantes ilhas. Quando interrogados sobre as suas acções, os Maori explicaram que agiram de acordo com as suas tradições.

Devemos condenar moralmente os Maori?
Esta acontecimento foi usado no passado como uma justificação moral da conquista dos mais fracos pelos mais fortes. Se os povos inocentes o fazem, não poderão os ocidentais fazê-lo também?
Continuação da história num próximo post.

31 comentários:

MC disse...

Temos que enquadrar estas acções sempre no seu contexto próprio. Hoje, aos nossos olhos, é fácil discernir que a atitude não era moralmente aceitável, mas há que a inserir na historicidade de um povo.

on disse...

Cara MC, aproveito para inserir na historidade dos Maoris que quando eles souberam da existência dos Morioris, foram muito modernos: alugaram um barco a europeus e partiram em busca dos lucros que pagariam o investimento.

O Setúbal disse...

Devemos condenar moralmente os Maori. Este caso não parece ser particularmente controverso para uma pessoa razoável: não se pode invocar um balanço final benéfico para a sociedade conquistada e à tradição dos conquistadores opomos imediatamente a dos conquistados o que demonstra que, aqui, a tradição é irrelevante para a questão moral. Estas duas considerações sugerem atributos de casos controversos. Nada disto contradiz o comentário de mc.
Aguardo factos novos no próximo post que, eventualmente, tornarão o caso controverso.

CA disse...

"Devemos condenar moralmente os Maori?"
Depende do sentido da frase. Do ponto de vista actual não devemos repetir o que fizeram os Maori e devemos opor-nos a que alguém o faça. O que não faz sentido é assumir automaticamente que os Maori eram um povo sem moral apenas porque pelos padrões actuais o seu comportamento é imoral. Uma pessoa pode fazer algo objectivamente mau com boas intenções, mas não devemos deixá-la fazê-lo.

"Se os povos inocentes o fazem"
O que é um povo inocente?

sofia disse...

"O que não faz sentido é assumir automaticamente que os Maori eram um povo sem moral apenas porque pelos padrões actuais o seu comportamento é imoral."

Padrões actuais? Imoral?
Será que estamos a pensar no mesmo? Matar um ser humano é apenas isso? Imoral?

OMWO disse...

ON, pensava que era uma perda de tempo considerar as questões em termos morais (estou a citar-te). :)

Os gregos percebiam muito de moral. Ver Odisseia e Iliada. Ver a guerra do Peloponeso segundo Tucidiades. Ver por exemplo a progressao profissional de um heroi grego (o primeiro passo se me recordo bem era qualquer coisa como ladrão de gado :))

Nada de estranho aqui. E sim, isto tambem implica que nada havia de estranho nos supostos crimes hediondos do Ocidente, se é aí que queres chegar. A culpa Ocidental é um mito anacronico.

Nao ha povos inocentes.

A moral varia com as modas.

on disse...

"Se os povos inocentes o fazem"
O que é um povo inocente?


CA, eu não sei o que é um povo inocente. Estou a citar.

Já agora: consegues imaginar uma situação em que se mate e coma alguém com boas intenções? :)))

ON, pensava que era uma perda de tempo considerar as questões em termos morais (estou a citar-te). :)

OMWO, continuo a achar que é uma perda de tempo. Lá chegaremos...

CA disse...

"Será que estamos a pensar no mesmo?"

Sofia, tu não dizes o que estás a pensar, pelo que não consigo responder a esta pergunta.

"Já agora: consegues imaginar uma situação em que se mate e coma alguém com boas intenções?"

Sim. Havia povos que consideravam imprescindível comer os pais depois de mortos para que o seu espírito permanecesse nos que continuavam a viver. Se nesse povo alguém visse um dos pais a sofrer e quisesse apressar-lhe a morte para evitar o sofrimento, teria que matá-lo e comê-lo, com as melhores intenções.

O Setúbal disse...

É importante que, até agora, todos os comentários concordem quanto à imoralidade do acto. Devemos preservar essa intuição embora possamos discordar quanto a detalhes ou fundamentos do julgamento.

ca, embora não tenha a certeza de ter compreendido o teu comentário (pareceu-me haver inconsistência entre, por um lado, "ponto de vista actual", "padrões actuais" e, por outro lado, "objectivamente mau"), convenceste-me que me precipitei. Uma pessoa pode fazer algo mau com boas intenções e continua a ser condenável moralmente se o erro é devido a negligência.(Argumento ad hominem (suponho!): Abelardo pensava que não, desculpando assim os perseguidores sinceros de cristãos, mas foi condenado no Concílio de Sens). Assim teríamos de investigar se houve negligência da parte dos Maori. Mesmo que tenha havido, isso não os condena como povo sem moral, mas como povo com uma moral deficiente.
Sofia, deitar um papel para o chão é imoral e matar um homem também. Isto não significa que sejam meramente imorais: o primeiro é porco e o segundo maléfico.

on disse...

CA,
aqui não foi bem o caso. Os Moriori estavam bem vivos e não queriam ser comidos. Mas já respondi à pergunta que te fiz no post acima:)

O Setúbal disse...

omwo, Homero (ou a multidão de rapsodos em que ele se resolve) revela um sólido (embora vacilante) sentido moral quando nos diz (mente) porque é que gregos e troianos lutam: os anciãos contemplam a destruição eminente de Tróia às mãos de Sócrates...perdão, Aquiles e então aparece Helena:
"Those wise and almost wither'd men,
found this heat in their years
that they were forc'd (though whispering)
to say, "What man can blame
the Greeks and Trojans to endure,
for so admir'd a dame
so many mis'ries and so long?""
3.161-69 (tradução de Chapman)

O Setúbal disse...

omwo, a credibilidade da idéia de que a moral varia com as modas, varia com as modas (não, não estou gago!).

Susana disse...

A Kiri Te Kanawa é filha de um Maori. Este povo produziu uma das maiores cantoras de opera do mundo!

Susana disse...

Parece que ainda não sei fazer links:)

http://sylvia.harvard.edu/~robin/kiri.html

O Setúbal disse...

omwo, a posição que Homero tem na literatura implica que nós compreendamos e aceitemos os seus valores (morais incluídos)fundamentais.Não é suficiente para gostar de Homero mas é necessário. Certas pessoas podem achar Ulisses um belo sacaninha e Aquiles um desnorteado, mas não podem pensar naquele como um canalha e neste como um mero egocêntrico. Se o fazem Homero escapa-lhes e estão errados...moralmente.
E na última séance da Associação Luz e Amor, Homero disse-me que achava horroroso o que os maoris fizeram!

Anónimo disse...

A Kiri Te Kanawa era a senhora do anúncio do Rolex:

http://www.rolex.com/ambassadors/arts/kiri-te-kanawa.html

Anónimo disse...

"Os Moriori estavam bem vivos e não queriam ser comidos", CA.

Vida é vida. Era nisto que estava a pensar, CA. Nada justifica que se mate, contra a vontade de quem vai ser morto. Não há padrões, actuais ou não, que mudem isto. E, na dúvida (sobre se quem vai ser morto o quer ou não), a atitude correcta é não matar.

Anónimo disse...

Não concordo, O Setúbal. Deitar um papel para o chão, é imoral numa época em que se defendem atitudes ecológicas, sob pena de inviabilizar a vida neste planeta. Fumar, é imoral, hoje em dia. Há cinquenta anos, não era. Matar, é tão grave, que ultrapassa a noção de moralidade. Não considero que seja uma questão de costumes. Mas isto é apenas uma opinião.

sofia disse...

As duas anónimas de cima, são eu... :)

O Setúbal disse...

Sofia, talvez as divergências sejam terminológicas. Mas estou com preguiça de entrar em definições. No entanto se definires "moral", "grave" e "costumes", lá tenho de definir... Espero que estejas tão preguiçosa quanto eu!

OMWO disse...

Sofia,

"Deus" castigou David por não ser suficientemente carniceiro. É claro que ha exemplos historicos que mostram que matar pode ser perfeitamente aceitavel do ponto de vista moral de uma época. Isto é inescapavel, a não ser com o auxilio de uma venda...

Não estamos a falar da *tua* moral :)

Basta ires ao próximo post para ver como as pessoas mais inofensivas do mundo já andam a salivar pela morte de outrem, precisamente por uma questão moralista.

(sim, ja notei que não estás incluida na lista, mais uma vez só concordamos em assuntos de cama)

sofia disse...

:) O Setúbal, não só estou (porque sou)preguiçosa, como também estou sem net... :) Que sorte, não é? :)

sofia disse...

OMWO... aqui entre nós, que ninguém nos ouve, eu disse que acho que o acto de matar ultrapassa o conceito de moral. O que é isso das épocas, quando estamos a falar da subjugação de um ser humano à vontade de outrém, quando essa vontade não contempla a liberdade de decisão desse ser humano, e, pior ainda, põe termo à sua vida?

Talvez devessemos discutir este assunto em cima de um colchão anti-ácaros... :)

OMWO disse...

Anti-ácaros? E não és contra o genocidio dos ácaros? Estou chocado :)

(Não estou nada - não sei como se faz esse truque :))

sofia disse...

:) Eu ensino-te: olha para uma tomada. Vês os dois buraquinhos? Agora descalça-te e experimenta pôr qualquer coisa metálica em cada um deles... :)

Sou completamente contra o genocídio dos ácaros. Acontece que, de quando em vez, o chefe supremo deles fala comigo, e diz que é um costume do seu povo, gostarem de ser desmembrados, aspirados, e esborrachados, amiúde... e diz-me isto, em pleno uso de todas as faculdades. Principalmente, da que provoca uma alergia imensa... :)

Quem sou eu para os desiludir...? :)

OMWO disse...

Acho muito bem. Pessoalmente, se um(a) amigo(a) me pedisse para eu o(a) desmembrar, aspirar, e esborrachar (amíude), eu teria que fazê-lo, ainda que isso me desse um prazer imenso :)

sofia disse...

Deve ser óptimo, ter um amigo como tu...

É por isso que nunca concordo contigo. QUE MEDO!

:)

Anónimo disse...

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