segunda-feira, março 30

44 comentários:

on disse...

Anteriormente era um bispo preto meio louco que dizia que os preservativos contribuiam para espalhar a sida. As almas caridosas encolhiam os ombros e assobiavam para o ar. Agora foi o papa. Os bispos portugueses na sua maioria desconversam. O que é que pensam os católicos cultos com responsabilidades? A situação é tão grave que não dá para mais do que ignorar o assunto?

Hugo disse...

Não tenho tanta a certeza do que o papa tenha dito, nem em que sentido o tenha dito. O que é certo é que as suas verdadeiras e completas declarações ninguém as sabe

http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1369556

Será que o papa estava a dizer que só distribuir não resolve o problema, que enquanto não se ensinar sexo responsável, é inútil fazer outras coisas? Quer-me mais parecer que fosse nesse sentido...

Parece-me que neste caso houve um claro aproveitamento parvo da imprensa.
Acho a posição deste padre muito lúcida:

http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1370240&idCanal=62

Mas já que o Carlos deve vir aqui comentar, queria perguntar-lhe: pq é q a igreja condena em geral o preservativo e não os metodos naturais de contracepção? Ao fim e ao cabo não são sempre pessoas a querer fazer sexo (ou amor... :P) pelo prazer, sem querer descendência?

MC disse...

também tu????

não sou "católica culta responsável", talvez tenhas a sorte de aparecer por aí algum... :) mas esta é uma procissão que não leva santo nenhum. Expliquei por que no meu blogue.

Por exemplo, gostava de saber quantos dos que hoje se manifestarm em Espanha contra a nova lei do aborto, não usam métodos contraceptivos.

A Igreja hierárquica tem tido (e tem) a mania de controlar as pessoas até na cama, já poucos lhe dão ouvidos para isso. Ainda bem.


Hugo,

não sou o Carlos, nem tenho procuração dele, mas a tua pergunta tem razão de ser. A Igreja no seguimento da Encíclica "Humanae Vitae." que na sua elaboração tinha uma visão diferente sobre a sexualidade, meios contraceptivos, decorrente da posição dos que trabalharam nela e no seguimento das posições defendidas no Vaticano II e a que o Papa Paulo VI, por pressão dos conservadores alterou e saíu com a redacção que ainda hoje fundamente a doutrina da Igreja para estes temas. Acaba por defender que todo o acto sexual tem de ser "aberto" à vida.
Eu até nem me custa nada defender isto: Aberto à vida. Não necessariamente à procriação.

A divisão entre métodos naturais e não naturais não faz sentido, é incoerente, à luz da ciência. Os senhores bispos, com autoridade sobre as consciências, têm-se furtado a dar contas dessa incoerência. Mas só não a vê quem não quer.

on disse...

"Não tenho tanta a certeza do que o papa tenha dito, nem em que sentido o tenha dito. O que é certo é que as suas verdadeiras e completas declarações ninguém as sabe"

Hugo,
e não é isto o mais grave de tudo?
Nem me interessa o que o papa disse, basta-me ouvir o que os bispos portugueses disseram ontem no telejornal. Uns fizeram por prolongar a névoa, outros exultavam de contentes, embora não tivessem coragem de levar as coisas até ao fim.

As pessoas preferem ignorar, mesmo que isso as faça cumplices de um assassínio.

on disse...

MC,
o simples facto de desviares o assunto para a discussão dos anticoncepcionais, quando o que está em discussão é a protecção contra a sida, diz tudo.
Se tu saires de uma atitude de negação da realidade, os teus valores morais não te vão permitir voltar a por os pés numa igreja. Não estás preparada para dar esse passo.

Carlos Albuquerque disse...

A pergunta do Hugo é a mesma que uma enorme quantidade de pessoas faz dentro da Igreja desde os anos 60 do século XX. Na verdade nem muitos teólogos católicos especialistas em moral compreendem ou aceitam esta distinção natural/artificial. Grande parte dos casais também não compreende. E muitos dos que defendem esta distinção tentam justificá-la com argumentos insuficientes.

Como é que se chegou aqui? Bem, tradicionalmente a contracepção era muito mal vista, quer porque havia necessidade de aumentar a população quer porque se entendia que o fim do sexo era apenas a procriação.

Quando nos anos 60 se começou a discutir o assunto houve muita gente na Igreja que achou que se se admitisse a contracepção hormonal ou de barreira se estava a mudar um ensinamento da Igreja que já era tão tradicional que devia ser considerado infalível. E por isso tinha que estar certo mesmo que ninguém percebesse porquê. Foi assim que Paulo VI optou por ignorar a comissão nomeada por ele para estudar o assunto (que achava lícita a contracepção) e escreveu a Humanae Vitae a dizer o contrário. Mas tentou fundamentar a posição e agarrou-se à lei natural. É um conceito um bocado técnico mas dificilmente compatível com o facto de nem os protestantes nem os não cristãos nem muitos católicos aceitarem a proibição. João Paulo II, que nos anos 60 tinha sido um dos que tinha levado Paulo VI a mudar, tentou desenvolver uma fundamentação bíblica a que hoje se chama a teologia do corpo. Só que é uma construção arrevesada, de fundamentação bíblica muito discutível e que não convence muita gente.

Entretanto temos uma situação rara em que um ensinamento moral dos Papas é sistematicamente rejeitado por uma enorme parte dos destinatários. João Paulo II foi bastante feroz na perseguição à dissidência e por isso não há mais vozes públicas de padres e bispos mas acho que se se exprimissem livremente a maioria eliminaria esta norma moral.

O que muita gente dentro da Igreja tem feito é, mesmo sem compreender a fundamentação técnica, repetir a norma e procurar razões menores para apoiar a prática. E diz-se que as hormonas fazem mal, que haver contraceptivos torna as pessoas descuidadas, e outras razões do mesmo tipo. Só que isso manifestamente não chega para justificar a enorme força que J.P. II quis dar à proibição.

Acho que anda por aí muito católico à espera que de tanto repetir a proibição dos contraceptivos a maioria dos católicos aceite a norma sem pensar. Fiquei com a impressão que foi por aí que Bento XVI andava quando se pôs a referir a questão. É óbvio que se houver preservativos haverá mais relações sexuais do que se não houver preservativos mas não é nada óbvio que o efeito combinado seja o de um aumento da SIDA. E Bento XVI não devia ter-se posto a falar de algo para o qual não tem competência, pois trata-se de uma questão técnica de saúde pública. Depois esta conversa de Bento XVI só vem ajudar aqueles que acefalamente afastam as pessoas dos preservativos.

Tudo junto acho que esta questão é um dos maiores obstáculos que a Igreja Católica enfrenta hoje. Perdeu autoridade moral em todos os domínios por insistir em não reconhecer um erro. Aí não estou de acordo com D. Januário: quem desviou a atenção da condenação da corrupção em África para a tolice do preservativo não foram os jornalistas. Foi o próprio Bento XVI.

on disse...

MC,
O simples facto de desviares o assunto para a discussão do que se passa cá na nossa terrinha, quando a discussão é sobre o que se passa em África, diz mais do mesmo.
Compreendo que é muito duro ter de lidar com um papa assim. Mas caramba, que tal fazer um esforço?

on disse...

Pois,
pois CA,tambénm te esqueceste de referir a SIDA, e a AFRICA. Por acaso já fizeste um post sobre estes assuntos no teu blog?

Carlos Albuquerque disse...

On

Ser católico não tem nada a ver com aceitar o que o Papa faz ou diz (excepto se ele falasse ex-cathedra, o que já não acontece há muito tempo). Já houve papas muito piores do que este.

on disse...

Se és católico e não denuncias a atitude do papa, és conivente com o homocidio em segundo grau por espalhar notícias falsas de milhares de pessoas em África.

Carlos Albuquerque disse...

Quanto à SIDA em África é algo que não conheço bem. Mas não me parece que as posições do Papa sejam o maior dos problemas dos africanos. Andei a ver alguns dados sobre a sida em África:
http://www.time.com/time/2001/aidsinafrica/map_flash.html
e sobre a percentagem de católicos em cada país:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholicism_by_country
e não fiquei convencido que o catolicismo esteja claramente correlacionado com uma maior incidência de sida. Mas admito o contrário se houver estudos rigorosos.

Carlos Albuquerque disse...

"Se és católico e não denuncias a atitude do papa, és conivente com o homocidio em segundo grau por espalhar notícias falsas de milhares de pessoas em África."

Independentemente de ser católico, no sentido que referes todos somos coniventes com milhões de homicídios todos os anos pelas mais diversas razões. Uma delas é o facto de haver milhões de pessoas em pobreza absoluta e a morrer de fome.

on disse...

"Mas admito o contrário se houver estudos rigorosos."

Onde é que eu já ouvi isto?

"todos somos coniventes com milhões de homicídios todos os anos pelas mais diversas razões. Uma delas é o facto de haver milhões de pessoas em pobreza absoluta e a morrer de fome."

Ah, Ahh, AHH!
a pobreza em África não se resolve com caridade.
Há que destruir as cleptocracias.
Acabar com elas implica ir lá e destrui-las pela força.
Não me sinto minimamente responsavel pela fome em África.

Tu, pelo simples facto de militares numa organização, contribuis para a legitimidade do teu chefe.
Quando ele vai a África dizer aos nativos que não usem preservativos, ficas (infimamente) responsável por um assassínio.
Vais ter de viver com isso.

MaDi disse...

"Ser católico não tem nada a ver com aceitar o que o Papa faz ou diz"

se não aceitas tudo o que o Papa faz ou diz, não és católico! Quanto muito és cristão protestante!

Carlos Albuquerque disse...

"se não aceitas tudo o que o Papa faz ou diz, não és católico! Quanto muito és cristão protestante!"

Onde foste buscar tal ideia?

MaDi disse...

Pelo que eu sei a Igreja católica se caracteriza pelo reconhecimento da autoridade Papal.
Mas eu tenho a impressão que os católicos não pensam nisso, porque senão viveriam mal com a sua consciência uma vez que passam grande parte do tempo a estarem em desacordo com o Papa.

on disse...

Independentemente de achar que tenho razão no que disse, convem notar que fui ao Continente fazer compras e ganhei uns vales de desabafo que me dão direito a chatear umas pessoas.
Agora já os usei.

MC disse...

depois da explicação dos cupões, percebe-se melhor. :)

pois...eu fiz o que todos fazemos: olhei para o meu quintal e opinei.

A questão é sobre a SIDA, mas a verdade é que ela não se resume ao pedacinho de borracha. Estamos no domínio das especulações, mas quantas pessoas foram infectadas porque não usaram o preservativo por causa da posição da Igreja sobre o mesmo?

Faz-me lembrar uma história passada há uns bons anos em que uma adolescente engravidou, foi pedir ajuda à paróquia e levou bronca porque não tinha usado protecção. a resposta foi que era contra os meios de contracepção. levou segunda bronca. Foi ajudada, claro. Mas a tarefa de a educar para assumir os seus actos, fracassou totalmente.

A Igreja pode ser um bom alibi para não se assumirem os actos.

Esse racíocínio de deixar de ser católico por causa do Papa é um pouco enviesado.
Deixamos de ser portugueses porque não votámos no Cavaco, no Governo etc.
O Papa é um elemento constitutivo da Igreja, não é a Igreja. Eu professo a minha fé na Igreja de Cristo, não no Papa.

Já existiram na história da Igreja papas bem berinhas, nem se limpa a história para apagar o nome deles, nem a Igreja deixa de o ser por isso.

Depois, eu, pessoalmente, não gosto de virar as costas aos problemas. Se este papa faz asneira (e vai fazendo) o desafio é ficar e interpelá-lo por isso.

Carlos Albuquerque disse...

On

"Tu, pelo simples facto de militares numa organização, contribuis para a legitimidade do teu chefe."

Não deixa de ser verdade. Mas entre as críticas que lhe faço e o pouco que o apoio nestes aspectos, além do pouco com que contribuo, não é dos apoios que me preocupam mais. Em contrapartida há por aí outros chefes que eu legitimo porque sou cidadão português e para os quais contribuo muito mais via impostos, que me preocupam muitíssimo mais.

Mas tens razão: tenho que viver com isto.

MaDi

A autoridade papal é algo muito relativo. O que realmente vincula os católicos são os dogmas, o património da fé. E os dogmas são muito poucos. O resto são aspectos que podem ser importantes mas com os quais podemos discordar, sobretudo se tivermos fundamentos sérios.

Só quando fala ex-cathedra é que um Papa pode proclamar um novo dogma e é considerado infalível. Nas outras ocasiões, há níveis de força no que diz o Papa, mas em questões tecnico-científicas a palavra do papa não vale assim tanto.

MaDi disse...

MC,

Qualquer Igreja Cristã é a Igreja de Cristo. A Igreja católica considera a autoridade Papal, o que na realidade quer dizer que o que o papa diz é verdade incondicional.
Se não fosse assim, o Papa podia dizer a imbecilidade que ele quisesse e ninguém se preocupava.

MC e CA,
Eu simplesmente acho que os católicos deixaram de reconhecer a autoridade Papal. Mas querem continuar católicos simplesmente porque historicamente/tradicionalmente o são.
É como construir paredes de tijolo em prédios estruturalmente de betão e aço. Usamos o tijolo porque é um material "familiar" e "histórico". As pessoas sentem-se bem em casas de tijolo. Mas os prédios actuas precisam de ser estruturalmente resistentes e por isso usa-se betão e aço.

Do mesmo modo, as pessoas são católicas porque se sentem bem assim, mas quando precisam de racionalizar ou estruturar algo sabem que as ideias católicas não servem e vão buscar argumentos racionais (betão e aço).

MC disse...

Madi,

usei intencionalmente "Igreja da Cristo". És atenta e percebeste. ;) A minha militância é na igraja católica, mas não me preocupo muito com fronteiras. Acho que me devo socorrer de tudo o que a sociedade em que vivo me dá para ser a pessoa que sou. Não vejo nenhum mal nisso. Se fosse fundamentalista apenas faria o que a Igreja católica define. E, na essência, não tenho motivos de me sentir excluída da Igreja.

Quanto ao resto o CA já te respondeu. Apenas acrescento que apesar de ser o Papa que detém o poder doutrinário, esse poder é colegial. Os bispos de todo o mundo reúnem-se e é da reflexão deles que saiem os artigos de doutrina, pastorais etc.
É claro que isto não é tão linear assim. O Papa anterior esteve lá tempo suficiente para ir elegendo bispos ao sabor da sensibilidade dominante do Vaticano. Mas há vozes dissonantes e fazem-se ouvir. Poucas, mas os meios de comunicação dão-lhe a amplitude suficiente.

MC disse...

Quanto à verdade incondicional, não esqueçamos, por exemplo, os pedidos de perdão aos judeus, a reabilitação de Galileu. A Igreja é composta por homens e erra.

MC disse...

e mais importante que discutirmos a verdade da minha pertença à IC e do CA (visto que defendemos mais ou menos as mesmas posições) tenho no meu blogue o link para um artigo do cientista Edward C. Green, (publicado no Washington Post), director dum projecto de investigação sobre a SIDA. Acaba por defender a posição do papa para o caso de África.

MC disse...

aqui está o link:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html

Carlos Albuquerque disse...

"A Igreja católica considera a autoridade Papal, o que na realidade quer dizer que o que o papa diz é verdade incondicional. "

Isto simplesmente não é verdade. O que o papa diz só é verdade incondicional quando fala ex-cathedra.

"Se não fosse assim, o Papa podia dizer a imbecilidade que ele quisesse e ninguém se preocupava."

Mas esta era precisamente a posição que eu tinha até o On usar os vales de desabafo.

Falando de modo um pouco mais formal, um católico pertence à Igreja a partir do Baptismo e só sai em condições muito excepcionais (renúncia voluntária ou excomunhão). Desde que não haja verdades de fé envolvidas (e a contracepção não é verdade de fé) podemos discordar do Papa. E ser católicos.

Isto que te digo não é desculpa de quem está na fronteira mas segurança de quem está na Igreja por dentro. Aliás acompanhado por muitos bispos e padres em funções.

Carlos Albuquerque disse...

O link da MC mostra uma coisa. O que o Papa disse é uma questão técnica, que pode ser verdade em alguns países e mentira noutros.

O que acho que irrita toda a gente é o absurdo de se querer misturar a fé numa questão técnica de saúde sem que alguém compreenda a fundamentação.

Infelizmente tenho dúvidas que a preocupação fundamental de Bento XVI com a referência aos preservativos fosse apenas a saúde dos africanos.

MC disse...

CA,

com tudo o que já afirmei, também sou céptica em relação a isso. Uma das características vaticanas é nivelar tudo. O preservativo é um mal e pronto. Segundo eles, claro. :)

Os meus reparos nesta polémica é que devemos olhar sempre com olhos críticos sobre qualquer situação. Entrar em rabanho para defender ou atacar o papa (ou qualquer outra situação) pode ser uma via para o erro. Não estou a defender nenhum "meio termo". É olhar desapaixonadamente para as situações e tentar decifrá-las.

MaDi disse...

MC,

O problema é que apenas pessoas ligeiramente esclarecidas poderão "olhar desapaixonadamente para as situações e tentar decifrá-las." Não é propriamente o caso da maioria da população de África.

on disse...

Partir em peregrinação não é tão facil nem tão agradável como o pinta o Setúbal. Dois canários na gaiola sentem-se apesar de tudo bem confortáveis. Trinam, trinam, para tapar o obvio. Se o contemplassem de frente, tinham de partir. Afinal, a porta está aberta!

e por aqui me fico...

Hugo disse...

ON, estas a ser duro de mais: o Papa pode ter feito declaracoes estupidas, mas diariamente padres que pertencem a mesma igreja "responsavel por assassinios" sao responsaveis por salvar milhares de pessoas em Africa. Nao ha so preto e branco nesta historia.

O que o Edward diz e interessante, no entanto tb encontrei outro artigo que diz que Harvard lhe quer tirar os fundos para investigacao.
Aqui em Italia ha muito fanatico catolico, inclusive colegas meus (nem imaginam). Vieram-me com um texto escrito por uma organizacao (comunhao e libertacao, acho) que falava de fe e ciencia (oh ceus...), e onde se dizia que a eficacia do perservativo era 85 por cento ou menos!!! (oh ceus). Que facilmente o virus passa por entre os poros do preservativo!!!

Isto sim, e assassinio explicito. Alguem tem um link serio para eu lhes responder? (obviamente o deles n o era)

Hugo disse...

O que o papa disse foi estupidamente nao esclarecedor:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2009/march/documents/hf_ben-xvi_spe_20090317_africa-interview_it.html

Retiro a frase:
<< non si può superarlo con la distribuzione di preservativi: al contrario, aumentano il problema>>
(o que e que ele quis dizer com isto????)

Domanda – Santità, tra i molti mali che travagliano l’Africa, vi è anche e in particolare quello della diffusione dell’Aids. La posizione della Chiesa cattolica sul modo di lottare contro di esso viene spesso considerata non realistica e non efficace. Lei affronterà questo tema, durante il viaggio? Très Saint Père, Vous serait-il possible de répondre en français à cette question?

Papa – Io direi il contrario: penso che la realtà più efficiente, più presente sul fronte della lotta contro l’Aids sia proprio la Chiesa cattolica, con i suoi movimenti, con le sue diverse realtà. Penso alla Comunità di Sant’Egidio che fa tanto, visibilmente e anche invisibilmente, per la lotta contro l’Aids, ai Camilliani, a tante altre cose, a tutte le Suore che sono a disposizione dei malati … Direi che non si può superare questo problema dell’Aids solo con soldi, pur necessari, ma se non c’è l’anima, se gli africani non aiutano (impegnando la responsabilità personale), non si può superarlo con la distribuzione di preservativi: al contrario, aumentano il problema. La soluzione può essere solo duplice: la prima, una umanizzazione della sessualità, cioè un rinnovo spirituale e umano che porti con sé un nuovo modo di comportarsi l’uno con l’altro; la seconda, una vera amicizia anche e soprattutto per le persone sofferenti, la disponibilità, anche con sacrifici, con rinunce personali, ad essere con i sofferenti. E questi sono i fattori che aiutano e che portano visibili progressi. Perciò, direi questa nostra duplice forza di rinnovare l’uomo interiormente, di dare forza spirituale e umana per un comportamento giusto nei confronti del proprio corpo e di quello dell’altro, e questa capacità di soffrire con i sofferenti, di rimanere presente nelle situazioni di prova. Mi sembra che questa sia la giusta risposta, e la Chiesa fa questo e così offre un contributo grandissimo ed importante. Ringraziamo tutti coloro che lo fanno.

on disse...

Hugo,
tens razão.
Mas lá por isso não deixa de haver alguma verdade nas minhas palavras...

MC disse...

Madi,

o papa tem razão. Para resolver o que apontas tem que se lha dar outros meios que não apenas preservativos. :)

MC disse...

Hugo,

a frase do papa foi descontextualizada do restante discurso. Isso não invalida a posição doutrinal da Igreja que é não usar.

Quanto aos maluquinhos da comunhão e libertação, é melhor nem perder tempo com eles. não há hipóteses de os fazer outra coisa. acredita mesmo no que te digo.

MC disse...

on,

o papa não é identificação da Igreja. isso resolve as tuas questões. e as minhas, claro :)

Hugo disse...

MC, eu li o discurso todo do papa (pus o link para uma versao italiana no meu comentario). A frase nao esta descontextualizada. Esta ambigua, que e diferente. Leste toda a sua resposta?

se alguem precisar de ajuda com o italiano, peca, para alguma coisa ha-de servir eu andar a fazer o dout em italia, eheh

quanto a conhunhao e libertacao, obrigado pelo concelho. ja comecava mesmo a desconfiar que estava a lidar com gente passada

Hugo disse...

E para acrescentar: depois de ter lido tudo percebi que o que esta em causa nao e que o papa tenha dito que o perservativo seja a solucao (o cientista citado acima diz que nao pode ser SO a solucao, nao chega). O que disse o papa e que PIORA as coisas. Se ele diz que a campanha contra a SIDa deve ser feita TAMBEM com o preservativo e o que chamo de ambiguo no seu discurso (mas desconfio que a resposta seja nao)

Carlos Albuquerque disse...

On

Onde tu vês gaiola, eu vejo um povo, uma comunidade, uma família, que é muito mais do que aquele que é a cabeça mais visível.

Tal como no Portugal antes do 25/4, houve quem achasse melhor partir e houve quem, como Torga, achasse melhor ficar.

MC disse...

Hugo,

eu li o texto. A helena (2 dedos de conversa)fez vários posts sobre isso. Eu também vejo ambiguidade. nada a que não esteja habituada. pensei na altura que me dava jeito alguém que me ajudasse no italiano. :)

O Papa não diz também. Eu e tanta gente é que diz também. Ele diz não. Moralmente, eticamente, não precisava de o fazer mas faz.

MC disse...

e com licença do on (não pedi mas faz de conta) deixo as palavras do bispo de Viseu sobre este assunto:

"O Papa, quando fala da SIDA ou de outros aspectos da vida humana, não pode fazer doutrina para situações individuais e casos concretos. Neste caso, para relações entre uma pessoa infectada e outra que pode ser afectada com a doença. Nestes casos, quando a pessoa infectada não prescinde das relações e induz o(a) parceiro(a) (conhecedor ou não da doença) à relação, há obrigação moral de se prevenir e de não provocar a doença na outra pessoa. Aqui, o preservativo não somente é aconselhável como poderá ser eticamente obrigatório."

on disse...

Não é o post adequado, mas aqui fica a informação:

Veio ao mundo mais uma Madalena, que não tem nada de que se arrepender. Ali para os lados do blogseve:)

MaDi disse...

Então não é o post adequado? Houve alguém que não usou... :)

MC disse...

parabéns à Madalena e à Sofia. Um beijo a ambas. (óptimas notícias para partilhar.) :)

Sofia disse...

Eu usei, MaDi!! Mas os poros... :)

Obrigada, MC! :) Um beijo nosso também. :)

On... :)