quinta-feira, janeiro 24

La Sapienza (2)

O caso do Papa na La Sapienza tocou, inesperadamente, nalgum nervo: de outra forma não consigo explicar-me que tantas pessoas, até umas de cujo juízo e boa fé normalmente não duvido, julgam estar perante um escândalo, um ataque vil contra a Igreja Católica e a liberdade de expressão dos crentes.

Não é estranho que também pessoas não católicas reconhecem ao Papa um tal estatuto que ele estaria, à partida, sempre bem vindo para discursar nos seus eventos. Mas a ideia de que todos têm obrigação de lhe reconhecer esse estatuto, é obviamente inadmissível e viola, ao querer impor um privilégio de um, a liberdade de expressão de outros.

Em 1990 Ratzinger citou Feyerabend para dizer que «A igreja na altura de Galileu foi muito mais fiel à razão que o próprio Galileu, e também considerou as consequências éticas e sociais da doutrina de Galileu. O seu veredicto contra Galileu foi racional e justo». Cientificamente, Galileu devia ter esperado por mais evidências antes de defender com tanto afinco o modelo de Copérnico. Cientificamente, isso justificava que o revisor do seu primeiro trabalho lhe pedisse que apresentasse mais dados. Mas não há nada de racional, científico, ou sequer minimamente aceitável em pôr o homem na prisão por causa disso. É isto que Ratzinger e os Católicos que o defendem varrem para debaixo do tapete, mas é isto que importa. A Igreja Católica tinha o direito de discordar de Galileu mas não tinha o direito de o prender por isso.
Ninguém quer fazer o mesmo ao Papa. O espírito académico de abertura e diálogo faz-me opor que ponham Ratzinger na prisão ou o torturem pelas tretas que diz. Mas é um disparate que o representante de uma religião inaugure o ano académico de uma universidade séria. A universidade não tem nada a ver com religião, não deve ter, e tinha-se poupado muito sofrimento a muita gente se nunca tivesse tido.

Já agora, leiam os posts do Luís M. Jorge sobre O Templo.

31 comentários:

CA disse...

Acho que o Luís M. Jorge diz muito: os ateus ainda combate Bento XVI como combatiam João Paulo II.

Ainda que tenham razão, vão ter que se esforçar mais.

on disse...

Vamos lá a ver se eu percebo:
Achas que temos razão?
Então porque é que lutas do outro lado?

O Ratzinger é mais esperto mas não tem o carisma do Wotjila, que era primo do Reagan.

CA disse...

On

O Ratzinger é alguém que não percebo bem. O Wojtyla percebia-se muito melhor.

Admito que haja razões para recusar a presença de Ratzinger numa Universidade. E quem tem mais razões para isso são as faculdades de teologia dentro das universidades católicas.

A argumentação que tenho visto até aqui por parte dos ateu tem-me parecido bastante insuficiente ou desadequada.

Luto do outro lado porque se essa argumentação pegasse estaríamos em breve a perseguir pessoas por causa da sua religião.

No fundo Ratzinger sabe tudo isso e sabe manobrar para tirar vantagens enquanto a argumentação dos ateus for incorrecta.

on disse...

Será que leste os posts do Lutz, que tem pachorra para discutir essas coisas?

Analisar se uma argumentação é "suficiente ou adequada" em vez de pensar de que lado está a razão é a atitude de uma advogado, de um burocrata ou de um fariseu...

Laura disse...

"Luto do outro lado porque se essa argumentação pegasse estaríamos em breve a perseguir pessoas por causa da sua religião"

Explique lá isso melhor, CA.

CA disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
CA disse...

O senhor X foi visto a busar de uma criança. É um crime gravíssimo. Logo vamos dar uma lição ao senhor X. O senhor X é linchado.

A multidão agiu bem? Quem se opôs ao linchamento teve uma atitude de advogado, burocrata ou fariseu?

on disse...

Olhemos para o post do Lutz:

"Explica-me outra vez, como se fosse muito estúpido"

Parece-me bem claro. Do que é que discordas? Que falta lá dizer?

Quanto a mim o que se passou foi pura e simplesmente isto:

1. Aquilo que foi referido no post citado acima.

2. O papa e os seus apoiantes fizeram o papel de vítimas, sem razão.

3. Algumas pessoas, por exemplo eu, vieram dizer que que não havia ocorreu nenhuma violação da liberdade de expressão ou de qualquer outra liberdade.

4. Os "vitimizados" "vitimizaram-se ao quadrado".

Mas eu estava bestialmente intrigado com as razões do teu comportamento. Só hoje é que arranjei uma explicação plausivel.

CA disse...

"Parece-me bem claro. Do que é que discordas? Que falta lá dizer?"

On

No ponto 2. do Lutz falta discutir as razões invocadas. Para mim o problema está nas razões invocadas.

O Lutz e tu centram-se nas questões de liberdade de expressão, onde não há, à priori, nenhum problema.

on disse...

Se o problema não é a liberdade de expressão, que liberdade é que foi violada?

CA disse...

Mas quem é que disse que havia um problema de violação da liberdade?

CA disse...

Para ver se ajuda a compreender o meu ponto de vista, um texto do Desidério Murcho no Público de 2-1-08:
http://jornal.publico.clix.pt/default.asp?url=%2Fmain%2Easp%3Fpage%3D3%26dt%3D20080122%26id%3D12588100%26c%3DC%26web%3DEI

on disse...

Então qual é o problema?
O teu link não chega a grande sítio. Não subscrevo o Público.
Não dá para resumir? Fazer um post?

CA disse...

Curioso. Também não subscrevo o Público mas consigo ver o artigo. De qualquer modo aqui fica:

Tolerância e ofensa

22.01.2008, Desidério Murcho

A tolerância é uma das noções mais difíceis de compreender. Confunde-se geralmente com o relativismo epistémico e esta confusão denuncia incapacidade ou até falta de vontade para aceitar a tolerância. Os pensadores pós-modernistas são responsáveis por contaminar a cultura contemporânea com esta confusão grave, que acaba por tornar impossível a genuína tolerância.
Ser tolerante é aceitar o direito de alguém afirmar o que pensamos firmemente ser falso ou errado ou inaceitável ou ofensivo. Isto é de tal modo difícil de assimilar que os pensadores pós-modernistas se sentem na necessidade de declarar que não há "verdades", mas apenas "construções sociais da realidade". E, por causa disso, todas as diferentes "construções" são igualmente aceitáveis. Pensa-se então que esta atitude é tolerante, quando, ironicamente, torna impossível a tolerância. Pois se ninguém pode realmente estar errado nem dizer coisas falsas nem inaceitáveis, não podemos realmente ser tolerantes: limitamo-nos a aceitar todas as perspectivas que reconhecemos à partida serem tão aceitáveis como as nossas.
Pior: a falsa tolerância abre as portas ao fanatismo, cada vez mais presente na sociedade contemporânea. O fanatismo consiste em usar sistematicamente a noção de ofensa para silenciar os outros. Assiste-se assim à imposição de um discurso falsamente politicamente correcto, proibindo-se seja quem for de dizer seja o que for que possa ser ofensivo seja para quem for. Não se pode dizer que o cristianismo, o islamismo, o budismo ou o judaísmo são basicamente tolices supersticiosas, porque isso é ofensivo. Não se pode dizer, como James Watson, que os negros são menos inteligentes do que os brancos. Não se pode fazer cartoons a gozar com Maomé. E, numa reviravolta digna dos Monthy Python, os docentes da Universidade de Roma La Sapienza declaram-se ofendidos com as opiniões do Papa sobre Galileu e os estudantes encenam protestos mediáticos análogos aos protestos contra os cartoons do Maomé.
A tolerância pressupõe a convicção do erro. Só podemos tolerar o que estamos convictos que é um erro inaceitável, uma falsidade patente, um absurdo ofensivo. Tolerar é tolerar humanamente. Não é tolerar epistemicamente, no sentido de defender que qualquer afirmação é igualmente justificável epistemicamente. Não é epistemicamente justificável a opinião de que o Holocausto não existiu ou que qualquer negro é menos inteligente do que qualquer branco ou que os seres humanos descendem de Adão e Eva. E é precisamente porque tais opiniões são claramente falsas, claramente injustificáveis, que podemos ser tolerantes relativamente a quem as defende. Ser tolerante é defender as pessoas que têm ideias falsas, idiotas ou inaceitáveis e atacar essas ideias; não é atacar as pessoas para evitar o incómodo de provar que as suas ideias são falsas. E, se tais ideias nos ofendem, paciência. Não é possível garantir a liberdade de expressão e ao mesmo tempo garantir que não seremos ofendidos.

on disse...

CA,
o texto do Desidério chama a atenção para o ponto chave da questão:

"O fanatismo consiste em usar sistematicamente a noção de ofensa para silenciar os outros."

Ou para os tentar deixar mal vistos, se têm a lata de abrir a boca.

Não foi isto que o papa fez?
Não será isto que tu estás a fazer?

Não estarás tu a comportar-te como a Dona Elisa?

CA disse...

On

Insisto numa questão que parece que não abordas nunca: a fundamentação. Faz toda a diferença.

Se calhar o marido da Dona Elisa até lhe bate quando está mal disposto. Mas se a Dona Elisa ouve dizer que o senhor é um vigarista quando o senhor toda a vida foi honestíssimo nos negócios, é normal que se revolte. As pessoas têm defeitos e cometem erros e é normal que isso lhes seja oportunamente apontado. Já não é normal que se considere que a uma pessoa que tem defeitos lhe possa ser apontado qualquer outro defeito, mesmo contra a verdade. Não é normal que nessas circunstâncias quem defende a pessoa injustamente acusada seja posta em causa apenas porque defende a verdade.

Querem dizer mal do Papa: OK. Ele tem muitos defeitos por onde escolher. Até já dei umas dicas.

Mas não acho aceitável que se ponha na boca de Ratzinger o que ele não disse ou que se rejeite a sua presença com base no facto de ele ser um líder religioso.

Afinal o homem é um académico reconhecido e um chefe de estado responsável por todo um corpo diplomático. Podem discutir-se os fundamentos da teologia mas é uma disciplina académica séria e tem ligações profundas à filosofia; grande parte da teologia é muitíssimo mais séria e rigorosa do que certas áreas universitárias (do género das denunciadas pelo Sokal).

on disse...

"É um chefe de estado responsavel por todo um corpo diplomático."

Devo deduzir das tuas palavras que não se pode fazer manifestações contra um um chefe de estado responsavel por todo um corpo diplomático quando este é convidado a discursar nalgum sítio?

Podia dar uns exemplos de chefes de estado. Não vale a pena, pois não?

on disse...

CA,

se defendes a tolerância, sê tolerante.

"Ser tolerante é aceitar o direito de alguém afirmar o que pensamos firmemente ser falso ou errado ou inaceitável ou ofensivo."

Como diz o Desidério.

Como tal a questão da fundamentação das criticas é irrelevante.

Se defendemos a tolerância, devemos ser tolerantes ate para quem ataca
uma pessoa de quem discordamos, mas que é o nosso chefe espiritual e para com quem sentimos a necessidade de ser solidários.

Não vem daí mal ao mundo desde que as liberdades dessa pessoa não sejam infringidas.
Os professores não mandaram calar o papa e não lhe iam bater se ele lá fosse.

CA disse...

On

Então não percebo qual é o teu problema por eu criticar os professores.

Não infringi as liberdades dos 67 professores e não lhes bati nem tenciono bater.

Apenas digo que eles apresentam uma fundamentação falsa para as suas posições e que isso me parece especialmente grave quando eles se querem apresentar como defensores do espírito universitário.

Já agora, o que o Desidério diz está muito na linha do que diz Ratzinger. Nem tudo é verdade e importa procurar a verdade. Os 67 professores é que não parecem pensar assim.

on disse...

CA,
afirmas que:

"Luto do outro lado porque se essa argumentação pegasse estaríamos em breve a perseguir pessoas por causa da sua religião."

Estás a afirmar que há um problema de liberdades.

É essa a tese do director do Público e de todas as pessoas que levantaram a sua voz em defesa de Ratzinger.

Se te queres demarcar delas, ainda estás a tempo...

PS: o artigo do Desidério trata do caso La Sapienza e é bem claro. Acha que os defensores do papa faziam bem melhor em estar calados.

CA disse...

"faziam bem melhor em estar calados"

De onde é que tiras que o Desidério diz que alguém fazia melhor em estar calado?

Ele diz apenas: "O fanatismo consiste em usar sistematicamente a noção de ofensa para silenciar os outros."

Ora a crítica que faço aos 67 professores não é por eles me terem ofendido, a mim ou ao Papa, mas por achar que eles apresentam um fundamento errado e muito pouco cuidado, incompatível com os valores que dizem defender.

Quanto à liberdade religiosa que estou a defender não é tanto a do Papa mas a de todos. Há ideias que conduzem à limitação de liberdades. O laicismo radical anda quase sempre ligado a uma repressão latente e quando atinge o poder tem tendência a ser violentamente repressivo. A história do século XX foi exemplar nesse aspecto.

on disse...

CA,

não te demarcas da posição do director do Público. Fica o ponto assente.

Afinal sempre é um problema de liberdades que se está a discutir.
Também fica assente.

O papa é o teu chefe. Tens de o defender. Eu compreendo.

CA disse...

On

Sou livre de defender quem quiser. Até o "meu chefe" :)

Quanto à posição do director do Público nem sequer a conheço em detalhe. Quanto à violação de liberdades, ela não existiu a menos que o Papa tenha sido informado que a La Sapienza não tinha os meios para ganrantir a segurança de todas as pessoas. Mas não tenho elelmentos que me levem a afirmar isso.

Está-se a discutir um problema de ideias e de fundamentação de posições públicas que tem um a potencial implicação no campo das liberdades. Como muitas das ideias que se discutem. As ideias de Marx no século XIX tiveram implicações nas liberdades de muita gente no século XX.

Quando revejo os comentários fico com a impressão que evitas o que eu digo, sem chegares mesmo a contradizê-lo.

on disse...

"Sou livre de defender quem quiser. Até o "meu chefe" :)"

Claro que sim, eu disse com compreendia...

"Está-se a discutir um problema de ideias e de fundamentação de posições públicas que tem um a potencial implicação no campo das liberdades."

Ou seja, o teu argumento contra a atitude dos profs é que te parece que talvez daqui a umas décadas seja nocivo para as liberdades.
Fica registado.

Afirmas no teu blog que a atitude dos profs de La sapienza é

"uma reacção pelo facto de Ratzinger denunciar que há filósofos não religiosos que, num caso tão emblemático como o de Galileu, reconhecem que a Igreja enquanto instituição podrá ter feito mais apelo à razão do que o próprio Galileu."

Vamos lá a ver se a gente se entende. Vários séculos depois de Galileu ter morrido alguém descobriu que o seu argumento não era completamente correcto. Ratzinger dá a entender que foram essas insuficiencias teoricas de Galileu que levaram a igreja a discordar das suas ideias. Brilhante. Acontece que, como tu estás farto de saber, o problema nunca foi a igreja discordar de Galileu, mas mandar prendê-lo.
Mas esse é um detalhe sem importância.

Afiramas que a atitude do profs de La Sapienza é

"uma reacção pelo facto de Ratzinger denunciar que há filósofos não religiosos que, num caso tão emblemático como o de Galileu, reconhecem que a Igreja enquanto instituição podrá ter feito mais apelo à razão do que o próprio Galileu."

Tu afirmas aquilo que Ratzinger só teve a coragem de insinuar.

As tuas palavras são preocupantes. reforçam a ideia de que a igreja só tema as mãos relativamente limpas porque não tem poder para mais. Caso contrário vários biologos estariam agora atrás das grades. E haveria talvez alguns cientistas a apoiar as prisões.

A importância do discurso de Ratzinger provém do facto de este ter ocorrido dois anos antes da "reabilitação" de Galileu por João Paulo II. Os dois discursos foram concertados.

CA disse...

On

Ratziger cita Feyerabend não para discutir o caso Galileu mas sim para exemplificar uma mudança nas crenças relativas à ciência.

Pode-se discutir o caso de Galileu. O que não faz sentido é misturar no mesmo saco o Ratzinger actual, o discurso em Parma em 1990, a frase de Feyerabend e a prisão de Galileu. Ligando tudo deste modo podemos provar o que quisermos sobre quem quisermos.

Quanto a uma Igreja com poder basta conhecer a História para não haver ilusões: qualquer sistema de pensamento que adquire o poder usa todos os meios para destruir os pensamentos diferentes. Catolicismo, protestantismo, laicismo, marxismo, iluminismo, etc. Apontar o dedo à Igreja pode ser uma arma de combate político mas nada mais.

on disse...

Laicismo CA?
quem é o lider?
onde é que se reunem?
eu também faço parte?

Tem juízo.

CA disse...

"Tem juízo."

E ponho-me de acordo contigo?

on disse...

Podes começar por responder às perguntas:)))

Quem são os líderes do laicismo?
Onde é que se reunem?
Eu também faço parte?

CA disse...

On

Eu falei em sistemas de pensamento, não em organizações. Os sistemas dão origem a organizações. Existirão hoje organizações laicistas, como no passado, mas têm um poder (ainda?)limitado. Quanto a locais de reunião e líderes, nem todas as organizações os divulgam.

Quanto a ti, não tenho dados para acreditar que pertenças a uma organização laicista.

on disse...

Daqui a um mês isso passa-te e discutimos outra vez o assunto com calma.

CA disse...

OK