tag:blogger.com,1999:blog-11104756.post7574462023936488017..comments2023-11-02T10:24:43.126+00:00Comments on Prozacland: La Sapienza (2)Orlandohttp://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comBlogger30125tag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-19413902342581159892008-01-26T23:52:00.000+00:002008-01-26T23:52:00.000+00:00Daqui a um mês isso passa-te e discutimos outra ve...Daqui a um mês isso passa-te e discutimos outra vez o assunto com calma.Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-20161747012210759222008-01-26T23:12:00.000+00:002008-01-26T23:12:00.000+00:00OnEu falei em sistemas de pensamento, não em organ...On<BR/><BR/>Eu falei em sistemas de pensamento, não em organizações. Os sistemas dão origem a organizações. Existirão hoje organizações laicistas, como no passado, mas têm um poder (ainda?)limitado. Quanto a locais de reunião e líderes, nem todas as organizações os divulgam.<BR/><BR/>Quanto a ti, não tenho dados para acreditar que pertenças a uma organização laicista.CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-4881411479142016612008-01-26T23:05:00.000+00:002008-01-26T23:05:00.000+00:00Podes começar por responder às perguntas:)))Quem s...Podes começar por responder às perguntas:)))<BR/><BR/>Quem são os líderes do laicismo?<BR/>Onde é que se reunem?<BR/>Eu também faço parte?Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-21587356330273706002008-01-26T22:16:00.000+00:002008-01-26T22:16:00.000+00:00"Tem juízo."E ponho-me de acordo contigo?"Tem juízo."<BR/><BR/>E ponho-me de acordo contigo?CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-76276427157604763192008-01-26T18:05:00.000+00:002008-01-26T18:05:00.000+00:00Laicismo CA?quem é o lider?onde é que se reunem?eu...Laicismo CA?<BR/>quem é o lider?<BR/>onde é que se reunem?<BR/>eu também faço parte?<BR/><BR/>Tem juízo.Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-52859558224027260932008-01-26T17:02:00.000+00:002008-01-26T17:02:00.000+00:00OnRatziger cita Feyerabend não para discutir o cas...On<BR/><BR/>Ratziger cita Feyerabend não para discutir o caso Galileu mas sim para exemplificar uma mudança nas crenças relativas à ciência.<BR/><BR/>Pode-se discutir o caso de Galileu. O que não faz sentido é misturar no mesmo saco o Ratzinger actual, o discurso em Parma em 1990, a frase de Feyerabend e a prisão de Galileu. Ligando tudo deste modo podemos provar o que quisermos sobre quem quisermos.<BR/><BR/>Quanto a uma Igreja com poder basta conhecer a História para não haver ilusões: qualquer sistema de pensamento que adquire o poder usa todos os meios para destruir os pensamentos diferentes. Catolicismo, protestantismo, laicismo, marxismo, iluminismo, etc. Apontar o dedo à Igreja pode ser uma arma de combate político mas nada mais.CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-42932859140687930562008-01-26T14:40:00.000+00:002008-01-26T14:40:00.000+00:00"Sou livre de defender quem quiser. Até o "meu che..."Sou livre de defender quem quiser. Até o "meu chefe" :)"<BR/><BR/>Claro que sim, eu disse com compreendia...<BR/><BR/>"Está-se a discutir um problema de ideias e de fundamentação de posições públicas que tem um a potencial implicação no campo das liberdades."<BR/><BR/>Ou seja, o teu argumento contra a atitude dos profs é que te parece que talvez daqui a umas décadas seja nocivo para as liberdades.<BR/>Fica registado.<BR/><BR/>Afirmas no teu blog que a atitude dos profs de La sapienza é<BR/><BR/>"uma reacção pelo facto de Ratzinger denunciar que há filósofos não religiosos que, num caso tão emblemático como o de Galileu, reconhecem que a Igreja enquanto instituição podrá ter feito mais apelo à razão do que o próprio Galileu."<BR/><BR/>Vamos lá a ver se a gente se entende. Vários séculos depois de Galileu ter morrido alguém descobriu que o seu argumento não era completamente correcto. Ratzinger dá a entender que foram essas insuficiencias teoricas de Galileu que levaram a igreja a discordar das suas ideias. Brilhante. Acontece que, como tu estás farto de saber, o problema nunca foi a igreja discordar de Galileu, mas mandar prendê-lo.<BR/>Mas esse é um detalhe sem importância.<BR/><BR/>Afiramas que a atitude do profs de La Sapienza é<BR/><BR/>"uma reacção pelo facto de Ratzinger denunciar que há filósofos não religiosos que, num caso tão emblemático como o de Galileu, reconhecem que a Igreja enquanto instituição podrá ter feito mais apelo à razão do que o próprio Galileu."<BR/><BR/>Tu afirmas aquilo que Ratzinger só teve a coragem de insinuar. <BR/><BR/>As tuas palavras são preocupantes. reforçam a ideia de que a igreja só tema as mãos relativamente limpas porque não tem poder para mais. Caso contrário vários biologos estariam agora atrás das grades. E haveria talvez alguns cientistas a apoiar as prisões.<BR/><BR/>A importância do discurso de Ratzinger provém do facto de este ter ocorrido dois anos antes da "reabilitação" de Galileu por João Paulo II. Os dois discursos foram concertados.Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-17907913949380771462008-01-26T13:52:00.000+00:002008-01-26T13:52:00.000+00:00OnSou livre de defender quem quiser. Até o "meu ch...On<BR/><BR/>Sou livre de defender quem quiser. Até o "meu chefe" :)<BR/><BR/>Quanto à posição do director do Público nem sequer a conheço em detalhe. Quanto à violação de liberdades, ela não existiu a menos que o Papa tenha sido informado que a La Sapienza não tinha os meios para ganrantir a segurança de todas as pessoas. Mas não tenho elelmentos que me levem a afirmar isso.<BR/><BR/>Está-se a discutir um problema de ideias e de fundamentação de posições públicas que tem um a potencial implicação no campo das liberdades. Como muitas das ideias que se discutem. As ideias de Marx no século XIX tiveram implicações nas liberdades de muita gente no século XX.<BR/><BR/>Quando revejo os comentários fico com a impressão que evitas o que eu digo, sem chegares mesmo a contradizê-lo.CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-35067914360122510342008-01-26T13:13:00.000+00:002008-01-26T13:13:00.000+00:00CA, não te demarcas da posição do director do Públ...CA, <BR/><BR/>não te demarcas da posição do director do Público. Fica o ponto assente.<BR/><BR/>Afinal sempre é um problema de liberdades que se está a discutir.<BR/>Também fica assente.<BR/><BR/>O papa é o teu chefe. Tens de o defender. Eu compreendo.Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-10402164828406541872008-01-26T12:45:00.000+00:002008-01-26T12:45:00.000+00:00"faziam bem melhor em estar calados"De onde é que ..."faziam bem melhor em estar calados"<BR/><BR/>De onde é que tiras que o Desidério diz que alguém fazia melhor em estar calado?<BR/><BR/>Ele diz apenas: "O fanatismo consiste em usar sistematicamente a noção de ofensa para silenciar os outros."<BR/><BR/>Ora a crítica que faço aos 67 professores não é por eles me terem ofendido, a mim ou ao Papa, mas por achar que eles apresentam um fundamento errado e muito pouco cuidado, incompatível com os valores que dizem defender.<BR/><BR/>Quanto à liberdade religiosa que estou a defender não é tanto a do Papa mas a de todos. Há ideias que conduzem à limitação de liberdades. O laicismo radical anda quase sempre ligado a uma repressão latente e quando atinge o poder tem tendência a ser violentamente repressivo. A história do século XX foi exemplar nesse aspecto.CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-37908521801117690722008-01-26T12:31:00.000+00:002008-01-26T12:31:00.000+00:00CA, afirmas que:"Luto do outro lado porque se essa...CA, <BR/>afirmas que:<BR/><BR/>"Luto do outro lado porque se essa argumentação pegasse estaríamos em breve a perseguir pessoas por causa da sua religião."<BR/><BR/>Estás a afirmar que há um problema de liberdades. <BR/><BR/>É essa a tese do director do Público e de todas as pessoas que levantaram a sua voz em defesa de Ratzinger.<BR/><BR/>Se te queres demarcar delas, ainda estás a tempo...<BR/><BR/>PS: o artigo do Desidério trata do caso La Sapienza e é bem claro. Acha que os defensores do papa faziam bem melhor em estar calados.Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-35955537783730484362008-01-26T12:18:00.000+00:002008-01-26T12:18:00.000+00:00OnEntão não percebo qual é o teu problema por eu c...On<BR/><BR/>Então não percebo qual é o teu problema por eu criticar os professores.<BR/><BR/>Não infringi as liberdades dos 67 professores e não lhes bati nem tenciono bater.<BR/><BR/>Apenas digo que eles apresentam uma fundamentação falsa para as suas posições e que isso me parece especialmente grave quando eles se querem apresentar como defensores do espírito universitário.<BR/><BR/>Já agora, o que o Desidério diz está muito na linha do que diz Ratzinger. Nem tudo é verdade e importa procurar a verdade. Os 67 professores é que não parecem pensar assim.CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-1389820462447236222008-01-26T11:14:00.000+00:002008-01-26T11:14:00.000+00:00CA,se defendes a tolerância, sê tolerante."Ser tol...CA,<BR/><BR/>se defendes a tolerância, sê tolerante.<BR/><BR/>"Ser tolerante é aceitar o direito de alguém afirmar o que pensamos firmemente ser falso ou errado ou inaceitável ou ofensivo."<BR/><BR/>Como diz o Desidério.<BR/><BR/>Como tal a questão da fundamentação das criticas é irrelevante.<BR/><BR/>Se defendemos a tolerância, devemos ser tolerantes ate para quem ataca<BR/>uma pessoa de quem discordamos, mas que é o nosso chefe espiritual e para com quem sentimos a necessidade de ser solidários.<BR/><BR/>Não vem daí mal ao mundo desde que as liberdades dessa pessoa não sejam infringidas.<BR/>Os professores não mandaram calar o papa e não lhe iam bater se ele lá fosse.Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-50060958493457751682008-01-26T10:54:00.000+00:002008-01-26T10:54:00.000+00:00"É um chefe de estado responsavel por todo um corp..."É um chefe de estado responsavel por todo um corpo diplomático."<BR/><BR/>Devo deduzir das tuas palavras que não se pode fazer manifestações contra um um chefe de estado responsavel por todo um corpo diplomático quando este é convidado a discursar nalgum sítio?<BR/><BR/>Podia dar uns exemplos de chefes de estado. Não vale a pena, pois não?Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-69215715925317148472008-01-26T10:37:00.000+00:002008-01-26T10:37:00.000+00:00OnInsisto numa questão que parece que não abordas ...On<BR/><BR/>Insisto numa questão que parece que não abordas nunca: a fundamentação. Faz toda a diferença.<BR/><BR/>Se calhar o marido da Dona Elisa até lhe bate quando está mal disposto. Mas se a Dona Elisa ouve dizer que o senhor é um vigarista quando o senhor toda a vida foi honestíssimo nos negócios, é normal que se revolte. As pessoas têm defeitos e cometem erros e é normal que isso lhes seja oportunamente apontado. Já não é normal que se considere que a uma pessoa que tem defeitos lhe possa ser apontado qualquer outro defeito, mesmo contra a verdade. Não é normal que nessas circunstâncias quem defende a pessoa injustamente acusada seja posta em causa apenas porque defende a verdade.<BR/><BR/>Querem dizer mal do Papa: OK. Ele tem muitos defeitos por onde escolher. Até já dei umas dicas.<BR/><BR/>Mas não acho aceitável que se ponha na boca de Ratzinger o que ele não disse ou que se rejeite a sua presença com base no facto de ele ser um líder religioso. <BR/><BR/>Afinal o homem é um académico reconhecido e um chefe de estado responsável por todo um corpo diplomático. Podem discutir-se os fundamentos da teologia mas é uma disciplina académica séria e tem ligações profundas à filosofia; grande parte da teologia é muitíssimo mais séria e rigorosa do que certas áreas universitárias (do género das denunciadas pelo Sokal).CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-68545835363657173682008-01-26T09:33:00.000+00:002008-01-26T09:33:00.000+00:00CA,o texto do Desidério chama a atenção para o pon...CA,<BR/>o texto do Desidério chama a atenção para o ponto chave da questão:<BR/><BR/>"O fanatismo consiste em usar sistematicamente a noção de ofensa para silenciar os outros."<BR/><BR/>Ou para os tentar deixar mal vistos, se têm a lata de abrir a boca.<BR/><BR/>Não foi isto que o papa fez?<BR/>Não será isto que tu estás a fazer?<BR/><BR/>Não estarás tu a comportar-te como a Dona Elisa?Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-35387240745280817432008-01-25T23:37:00.000+00:002008-01-25T23:37:00.000+00:00Curioso. Também não subscrevo o Público mas consig...Curioso. Também não subscrevo o Público mas consigo ver o artigo. De qualquer modo aqui fica:<BR/><BR/><B>Tolerância e ofensa</B><BR/><BR/>22.01.2008, Desidério Murcho<BR/><BR/>A tolerância é uma das noções mais difíceis de compreender. Confunde-se geralmente com o relativismo epistémico e esta confusão denuncia incapacidade ou até falta de vontade para aceitar a tolerância. Os pensadores pós-modernistas são responsáveis por contaminar a cultura contemporânea com esta confusão grave, que acaba por tornar impossível a genuína tolerância.<BR/>Ser tolerante é aceitar o direito de alguém afirmar o que pensamos firmemente ser falso ou errado ou inaceitável ou ofensivo. Isto é de tal modo difícil de assimilar que os pensadores pós-modernistas se sentem na necessidade de declarar que não há "verdades", mas apenas "construções sociais da realidade". E, por causa disso, todas as diferentes "construções" são igualmente aceitáveis. Pensa-se então que esta atitude é tolerante, quando, ironicamente, torna impossível a tolerância. Pois se ninguém pode realmente estar errado nem dizer coisas falsas nem inaceitáveis, não podemos realmente ser tolerantes: limitamo-nos a aceitar todas as perspectivas que reconhecemos à partida serem tão aceitáveis como as nossas.<BR/>Pior: a falsa tolerância abre as portas ao fanatismo, cada vez mais presente na sociedade contemporânea. O fanatismo consiste em usar sistematicamente a noção de ofensa para silenciar os outros. Assiste-se assim à imposição de um discurso falsamente politicamente correcto, proibindo-se seja quem for de dizer seja o que for que possa ser ofensivo seja para quem for. Não se pode dizer que o cristianismo, o islamismo, o budismo ou o judaísmo são basicamente tolices supersticiosas, porque isso é ofensivo. Não se pode dizer, como James Watson, que os negros são menos inteligentes do que os brancos. Não se pode fazer cartoons a gozar com Maomé. E, numa reviravolta digna dos Monthy Python, os docentes da Universidade de Roma La Sapienza declaram-se ofendidos com as opiniões do Papa sobre Galileu e os estudantes encenam protestos mediáticos análogos aos protestos contra os cartoons do Maomé.<BR/>A tolerância pressupõe a convicção do erro. Só podemos tolerar o que estamos convictos que é um erro inaceitável, uma falsidade patente, um absurdo ofensivo. Tolerar é tolerar humanamente. Não é tolerar epistemicamente, no sentido de defender que qualquer afirmação é igualmente justificável epistemicamente. Não é epistemicamente justificável a opinião de que o Holocausto não existiu ou que qualquer negro é menos inteligente do que qualquer branco ou que os seres humanos descendem de Adão e Eva. E é precisamente porque tais opiniões são claramente falsas, claramente injustificáveis, que podemos ser tolerantes relativamente a quem as defende. Ser tolerante é defender as pessoas que têm ideias falsas, idiotas ou inaceitáveis e atacar essas ideias; não é atacar as pessoas para evitar o incómodo de provar que as suas ideias são falsas. E, se tais ideias nos ofendem, paciência. Não é possível garantir a liberdade de expressão e ao mesmo tempo garantir que não seremos ofendidos.CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-78132122276231475992008-01-25T23:31:00.000+00:002008-01-25T23:31:00.000+00:00Então qual é o problema?O teu link não chega a gra...Então qual é o problema?<BR/>O teu link não chega a grande sítio. Não subscrevo o Público.<BR/>Não dá para resumir? Fazer um post?Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-16383558758497679562008-01-25T22:56:00.000+00:002008-01-25T22:56:00.000+00:00Para ver se ajuda a compreender o meu ponto de vis...Para ver se ajuda a compreender o meu ponto de vista, um texto do Desidério Murcho no Público de 2-1-08:<BR/>http://jornal.publico.clix.pt/default.asp?url=%2Fmain%2Easp%3Fpage%3D3%26dt%3D20080122%26id%3D12588100%26c%3DC%26web%3DEICAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-77758955827449848812008-01-25T20:51:00.000+00:002008-01-25T20:51:00.000+00:00Mas quem é que disse que havia um problema de viol...Mas quem é que disse que havia um problema de violação da liberdade?CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-18456242142077866832008-01-25T19:58:00.000+00:002008-01-25T19:58:00.000+00:00Se o problema não é a liberdade de expressão, que ...Se o problema não é a liberdade de expressão, que liberdade é que foi violada?Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-81616072182293764112008-01-25T19:40:00.000+00:002008-01-25T19:40:00.000+00:00"Parece-me bem claro. Do que é que discordas? Que ..."Parece-me bem claro. Do que é que discordas? Que falta lá dizer?"<BR/><BR/>On<BR/><BR/>No ponto 2. do Lutz falta discutir as razões invocadas. Para mim o problema está nas razões invocadas.<BR/><BR/>O Lutz e tu centram-se nas questões de liberdade de expressão, onde não há, à priori, nenhum problema.CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-77782600109304059502008-01-25T18:51:00.000+00:002008-01-25T18:51:00.000+00:00Olhemos para o post do Lutz:"Explica-me outra vez,...Olhemos para o post do Lutz:<BR/><BR/>"Explica-me outra vez, como se fosse muito estúpido"<BR/><BR/>Parece-me bem claro. Do que é que discordas? Que falta lá dizer?<BR/><BR/>Quanto a mim o que se passou foi pura e simplesmente isto:<BR/><BR/>1. Aquilo que foi referido no post citado acima.<BR/><BR/>2. O papa e os seus apoiantes fizeram o papel de vítimas, sem razão.<BR/><BR/>3. Algumas pessoas, por exemplo eu, vieram dizer que que não havia ocorreu nenhuma violação da liberdade de expressão ou de qualquer outra liberdade.<BR/><BR/>4. Os "vitimizados" "vitimizaram-se ao quadrado".<BR/><BR/>Mas eu estava bestialmente intrigado com as razões do teu comportamento. Só hoje é que arranjei uma explicação plausivel.Orlandohttps://www.blogger.com/profile/06642359784283123072noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-83749195464717847932008-01-25T15:36:00.001+00:002008-01-25T15:36:00.001+00:00O senhor X foi visto a busar de uma criança. É um ...O senhor X foi visto a busar de uma criança. É um crime gravíssimo. Logo vamos dar uma lição ao senhor X. O senhor X é linchado.<BR/><BR/>A multidão agiu bem? Quem se opôs ao linchamento teve uma atitude de advogado, burocrata ou fariseu?CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11104756.post-13785292415772935572008-01-25T15:36:00.000+00:002008-01-25T15:36:00.000+00:00Este comentário foi removido pelo autor.CAhttps://www.blogger.com/profile/06607300363607926163noreply@blogger.com